"Мэри - всех лучше в мире!"(с) Опции

[Аллор]

Цитата из "Мэри Поппинс", а речь пойдет о Мэри Сью...
То есть, натурально, кроме обвинений в безыдейном центризме на предмет оправдания кровавых преступлений Валар ПКА чаще всего обвиняют в мэрисьюизме. Типа Аллор со своей бабой неоправданно крутые герои, ну и... Убогая аффтар так компенсирует житейские неудачи Намедни узрела чей-то коммент, что и Манвэ тож... "омэрисьюился" малех ближе к концу книги. Опять же - неоправданно закрутел.
Интересно, ПКА и впрямь может служить классикой мэрисьюизма в фанфикшене?
Не то, чтобы меня это волновало, но интересно же...

[Хольгер]

Мне кажется, дело в следующем. С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично. Чем это было обусловлено -- причины более или менее понятны (материализм, атеизм, нравы того времени и прочее в том же духе...). Плюс еще бальзачный стереотип "чем пессимистичнее, тем правдивее". Это раз.
Компенсация личных неудач -- этот аргумент из разряда "чтения в сердцах", тем более что он в большинстве своем ничем не подтвержден. Это два.
И, наконец, в НФ и фэнтези побеждающий герой исключительно естествен, потому что там в центре -- герой активный, а не обыватель. Это три.

[Аллор]

Мне кажется, дело в следующем. С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично. Чем это было обусловлено -- причины более или менее понятны (материализм, атеизм, нравы того времени и прочее в том же духе...). Плюс еще бальзачный стереотип "чем пессимистичнее, тем правдивее". Это раз.

Ну да, романтизм, "Страдания молодого Вертера" (вызвавшие изрядную волну самоубийств - вот ведь фэндом радикальный образовался). А дальше - "жизнь дерьмо, и мы в него вляпались"(с)

Компенсация личных неудач -- этот аргумент из разряда "чтения в сердцах", тем более что он в большинстве своем ничем не подтвержден. Это два.

Один из сложившихся стереотипов, частично основанный на наблюдениях за изрядной частью фанфикеров. Некрасивые девицы без образования с несложившейся личной жизнью пишут про блистательных умных красоток Частью это так, но теперь Боже упаси написать про удачливого и недурного собой героя - живо подумают, что ты вот такая

И, наконец, в НФ и фэнтези побеждающий герой исключительно естествен, потому что там в центре -- герой активный, а не обыватель. Это три.

Кстати, да - это практически закон жанра, начиная хоть с того же Говарда Возможно, поэтому именно в сфере фантастики и фэнтези (а больше в фэнтези, ибо знать еще меньше требуется) столько фикописцов такого рода - жанр позволяет такое в большей степени, чем какой-то иной...

[Сэр Дамиан]

Намедни узрела чей-то коммент, что и Манвэ тож... "омэрисьюился" малех ближе к концу книги. Опять же - неоправданно закрутел.

"Ой, крутеет Манве в поле у ручья..." а чего бы ему не крутеть он же все- таки Вала. Эдаким макаром скоро начнут упрекать в том, что трава слишком зеленая

Интересно, ПКА и впрямь может служить классикой мэрисьюизма в фанфикшене?
Не то, чтобы меня это волновало, но интересно же...

имхо Мэрисью в ПКА не прослеживается

[Хольгер]

Комментарии.
1. В 19-м веке, в связи с возникновением такого течения, как реализм, начался активный интерес литературы к внутреннему миру человека (до этого литература была в основном посвящена внешней активности). Естественно, встал вопрос о литературном описании пороков и неприятностей (вечно обходить его нельзя). И классика посвящена в сильной степени именно им -- мотивам, проявлениям... А так как классики писали о пороках (особенно яркий пример -- Бальзак, один из отцов реализма, давший к тому же имя целому кредо жизни, воплощенномy соответствующим социотипом), сложился стереотип, что теперь все должны писать о пороках (даже более того -- у ряда писателей не вполне прилично выводить героев, верных в любви, а мне даже приходилось слышать, что некоторые распущенные личности явно или неявно говорили, что на распущенность их вдохновлял Лев Толстой!). И соответственно, поклонники классики (т.е. академические филологи) обратились к авторам с призывом: "Даешь пессимизм!"
2. По поводу неудачников -- очевидно, самые пессимистические книги должны писать наиболее успешные люди? Хм...

[Сэр Дамиан]

А так как классики писали о пороках (особенно яркий пример -- Бальзак, один из отцов реализма, давший к тому же имя целому кредо жизни, воплощенномy соответствующим социотипом), сложился стереотип, что теперь все должны писать о пороках (даже более того -- у ряда писателей не вполне прилично выводить героев, верных в любви, а мне даже приходилось слышать, что некоторые распущенные личности явно или неявно говорили, что на распущенность их вдохновлял Лев Толстой!).

Ай да Пушк..., простите, Толстой , силен классик русской литературы У него самого кстати довольно много детей было


а если серьезно, то мне даже попадалось утверждение, что не обличающей чего - либо литературы просто не существует, ибо литература без конфликта и его развития не может существовать. Поэтому судить о какой - либо стране по литературным персонажам нужно с большой оглядкой. Так что по мнениютого автора пессимизм для литературы дело естественное.

[Хольгер]

Ага! "Ай да Толстой, ай да сукин сын!"
А конфликты разные бывают, и конфликт не обязательно отвечает пессимизму.

[Сэр Дамиан]

конфликт хорошего с отличным - это в стиле соцреализма

[Раэнэ]

С начала 19 века в литературе сложился стереотип, что описывать побеждающих героев не вполне прилично.

Сам по себе мэрисьюизм - это опять же не хорошо и не плохо. Плохими бывают штампы, с ним связанные.
Статьи на тему Мэри Сью:
http://forum.honeyduke.com/?t=0743
http://grafo.by.ru/texts/bast_self.htm
http://community.livejournal.com/marysuest...648.html#cutid1
И на английском http://www.subreality.com/marysue/explain.htm

Что касается ПКА, то классикой мэрисьюизма его вряд ли можно считать. В Мэри Сью обычно влюбляются все главные герои без исключения, а в случае Аллора (и тем более - Манвэ) этого не наблюдается

[Аллор]

Ну да... Обличать пороки, трагическим финалом воспламенять души... Где-то у Семеновой было, в одном из "Волкодавов":), насчет того, что ежели в эпосе али там былине конец хороший, так нечего и воевать, не из-за чего переживать и баллады сочинять ( а поводом к такой дискуссии у персонажей послужила как раз тема ЧКА, несколько отредактированная, но узнаваемая по практически прямым цитатам). Так что даешь трагедь! ("...вобщем, все умерли"(с))...
Лев Толстой - отдельная тема, распутник он был изрядный. Посему все его благодушно-благочестивые писания - изрядная ложь. Кстати, даже когда не знала о сем факте (еще в школе дело было), все равно нечто слащаво-лживое ощущалось, и терпеть его не могла...
Пессимизм... тут еще советское такое проследивается - в классике обязательно должны разоблачать пороки буржуазного/крепостнического/феодального строя, иначе - иде гражданская позиция автора? Тогда он аполитичен и реакционен... То есть даешь борьбу за... Почему вот "Овод" именно в советской России пользовался такой популярностью... А классика для детей - "сказка о Мальчише-Кибальчише"?...
Да, Хольгер, видимо, чем трагичнее, тем автор сам благополучнее, ему уже больше нечем нервы пощекотать, кроме как страданиями героев... Сапковский писал (кажется), что автор, когда ему герой остое***л, он его, героя, убивает... А если автор не желает своим героям ни мук, ни смерти? Вероятно, компенсируется и вообще боится правде жизни в глаза взглянуть Ну-ну.
Раэнэ, пока читала то. что в ЖЖ было, надо и остальное глянуть А насчет влюбления в Глав.героя всех и вся... Ну если бы в Аллора или Манвэ все влюблялись, то ПКА наполовину была бы гей-ориджиналом. Ну и слэшем тоже Представляю слэшфик Аллор/Манвэ, как апофеоз всего...

[Хольгер]

Аллор -- понимаешь, что до Семеновой, то я ее недолюбливаю, а самое интересное, что к выводу Семеновой есть вывод прямо противоположный, который мне кажется более разумным -- как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).
Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .
Благополучные авторы щекочут себе нервы страданиями героев? У меня первая ассоциация -- "Танцоры на краю времени" Муркока, где герой охотно согласился быть повешенным, настолько ему все было скучно . Кстати, по этому критерию и Толкиен -- неудачник? И Маккеффри? И вообще почти все авторы фэнтези? . А стремление убивать надоевших героев -- оно набоковское .
А вариации на тему ПКА пока только начали появляться . То ли еще будет .

[Аллор]

Аллор -- понимаешь, что до Семеновой, то я ее недолюбливаю, а самое интересное, что к выводу Семеновой есть вывод прямо противоположный, который мне кажется более разумным -- как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).

Вдохновлять - да. А вот насчет замка от пессимизма - вот тут и тема оптимистичных концовок, по мнению прогрессивной общественности Помянутые тобой вещи не читала, увы.

Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .

Меня он еще со школы бесит... А что за причины (можно в приват)?

Благополучные авторы щекочут себе нервы страданиями героев? У меня первая ассоциация -- "Танцоры на краю времени" Муркока, где герой охотно согласился быть повешенным, настолько ему все было скучно . Кстати, по этому критерию и Толкиен -- неудачник? И Маккеффри? И вообще почти все авторы фэнтези? . А стремление убивать надоевших героев -- оно набоковское .
А вариации на тему ПКА пока только начали появляться . То ли еще будет .

И Муркока практически не читала, вот такое я серое существо. впрочем, да. скука - страшное дело. Аллор вот тоже со скуки в назгул вляпался
Ну да, типа авторы фэнтези - неудачники-эскаписты. Гык.
Набоковское?

Вариации на тему ПКА? Ты что в виду имеешь? Хроники Умариэ?

[Хольгер]

как раз счастливый конец способен вдохновлять, и как раз от этого хочется сочинять баллады, а от пессимизма хочется закрыться самым крепким замком. По этой причине, кстати, мне очень нравится Франсис Карсак и очень не нравится "Молот Люцифера" Нивена и Пурнелла (все время хотелось спросить -- ну почему никто из космонавтов не попытался раздолбать комету?).

Вдохновлять - да. А вот насчет замка от пессимизма - вот тут и тема оптимистичных концовок, по мнению прогрессивной общественности Помянутые тобой вещи не читала, увы.

Ну да, здесь и возникает проблема -- для многих людей знание ассоциируется с пессимизмом ("Меньше знаешь -- лучше спишь", "Во многих знаниях -- многие печали" и т.д.). Но... это просто один из архетипов культуры. А еще -- если бы люди усвоили, что зло может быть побеждено, они бы активнее с ним боролись (раннее христианство верило в возможность победы над злом, а с некоторых пор в аскетической литературе утвердилась безысходность). А про Карсака и "Молот Люцифера" -- у Карсака описано, как некий астроном предсказывает возможность взрыва Солнца, после этого он оказывается одним из участников разработки плана по спасению Земли -- увести Землю с орбиты, а потом он становится Верховным Координатором! -- а в "Молоте Люцифера" предсказано, что с большой вероятностью комета упадет на Землю, и никто не думает о том, как это предотвратить! Все ждут беды -- и все. Случайно ли проект Европейского космического агентства по созданию системы противоастероидной защиты называется "Дон Кихот"? (а проект оккультистов по убеждению населения Земли в необходимости сдаться перед катастрофой, очевидно, будет назван "Бальзак" )

Толстой -- ага! Эльвинг его терпеть не может, но причины -- отдельная тема .

Меня он еще со школы бесит... А что за причины (можно в приват)?

Напишу.

скука - страшное дело. Аллор вот тоже со скуки в назгул вляпался
Ну да, типа авторы фэнтези - неудачники-эскаписты. Гык.
Набоковское?
Вариации на тему ПКА? Ты что в виду имеешь? Хроники Умариэ?

Аллор в назгулы подался не только от скуки, но и от разочарования в нравах Ар-Маразмона . А что до неудачников... хм. А почему никто не может допустить гораздо более тривиальный вариант -- что как раз неудачник пишет пессиистическую книгу, поскольку другого опыта не имеет?
Набоковское -- это то, что в конце "Лолиты" гибнут абсолютно все герои. Надоели. А что до вариаций на тему ПКА, то я имею в виду, что они еще только начались, и Умариэ -- очень достоный автор. Но со временем по ПКА будут наверняка писать и дурные авторы, и не удивлюсь, если со временем под влиянием чтения ПКА будут писать среди прочего и слэш, и что угодно.

[Аллор]

Читая статьи...
Ну, Хогвртс - дело святое, куды без Мэри, впрочем, небезынтересная дискуссия

Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище.

Это из одной из нарытых Раэнэ статей. А я теперь доказывай, что почти заменивший мне имя ник - следствие того, что у героя такое имячко, и оно после 99-х ХИИ приклеилось ко мне

него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур....
У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное.

Угу-угу, натурально, про Аллора... Ведь испытывает же чувство вины? (то, что по делу, так ведь вроде и не совсем, э?)

Дальше тоже все по пунктам.
Самоописание... *Эх, не надо было писать, что Аллор художник...* (Слава те Господи, Манвэ музыкант, а мне медведь на ухо наступил...). И действительно, что это Аллора все так любят - читатель себя с ним идентифицировать не сможет, а любить такое сокровище, которому и так неплохо - нафига?
*То, что у автора друзей немало (чему он рад, кстати) - так это... ну... самоописание, вероятно). Нашел, чем гордиться...

[Хольгер]

Ха! Но ведь и получаться у героя должно именно то, что не вмещается в норму! Иначе герой, извините, посредственный ("маленький человек" -- изящный эвфемизм понятия "посредственность").