Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[нголдо]

http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml
Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

А реальный феодализм - это явление малоприятное. Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется.

Проще говоря, феодализм подразумевает много грязных и мерзких вещей, и вещи эти не соотносятся с образом эльдар. Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений, а убийства, изнасилования и грабежи являются следствием грехопадения, но никак не феодализма. С тем же успехом можно сказать, что демократия – это стрельба из танков по Белому Дому, а, так как оное здание боле не обстреливается, демократии в современной России нет. Зато убивают, грабят и насилуют, значит, в России феодализм.

Сперва зададимся вопросом, а что такое вообще феодализм? Извините за истматовский цинизм, но в первую очередь - это механизм эксплуатации узким слоем военно-управленческой элиты потомственных землевладельцев (феодалов) ограниченно свободных конечных землепользователей (вилланов, париков, холопов и т.д.).

И ведь действительно, в марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация. Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Естественно, что со временем машина разлаживается и феодалы начинают игнорировать свои обязанности и злоупотреблять правами, но даже идеальный феодал уйти от вышеозначенной схемы неспособен. Если он не будет выбивать ресурсы из крестьян, в первом же сражении его убьют - просто потому, что его снаряжение хуже. А новый владелец его земель учтет сделанные ошибки... А теперь риторический вопрос. Похоже это на эльфов?

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.
Далее рассмотрим сферических эльфов в вакууме:

Таким образом, для того чтобы обеспечить несколько сотен эльфов всем потребным для жизни - от еды до письменных принадлежнностей достаточно считанных десятков мастеров-эльфов. Но и это не все. Здоровье эльфов крепче человеческого и поэтому эльфы не нуждаются в таком числе целителей, как люди. Старые эльфы не дряхлеют, а дети у эльфов рождаются не слишком часто - следовательно, социальные затраты эльфийского общества на пару порядков меньше, чем в людских обществах. Эльфы почти не знают преступности и, следовательно, не нуждаются содержании громоздкой и дорогостоящей системы юстиции (от городовых до адвокатов).

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Эльфийское общество не может быть сопоставлено с подавляющим большинством исторических форм общественной организаций Земли, поскольку любая из этих форм является средством управления ограниченными ресурсами через ограничение прав, свобод и потребительских возможностей части общества (эксплуатацию), а у эльфов дефициту ресурсов возникнуть просто неоткуда. И, соответственно, нет необходимости в эксплуатации эльфа эльфом.

Замечательно, автор сам доказал недопустимость применения формационного подхода, на котором он основывал свое первое утверждение.
Однако затем он проходит по остальным социально-экономическим формациям и зачем-то выбирает наиболее подходящую на его взгляд. Коммунизм.

Сухой остаток:
1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.
2. Автор показывает недопустимость использования марксизма в отношении эльфов.
3. Учитывая пункт 1, но не учитывая пункт 2, автор ищет другую социально-экономическую формацию, коя должна заменить феодализм.

Итого, даже не говоря об ошибках фактологии и поверхностном знании рассматриваемого вопроса, данное исследование имеет внутренние противоречия, сводящие на нет все старания автора.

[Сулэрин]

Казалось бы, статья настолько абсурдна как в аргументации, так и в самой идее, что спорить с ней, а, значит, воспринимать ее серьезно, было бы, по меньшей мере, неразумно. Но в силу того, что ее приводят в качестве аргумента в, казалось бы, серьезных дискуссиях, возьму на себя труд разобрать ее по основным тезисам и доказать ее несостоятельность.

Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё это туфта, не стоящая моего внимания, но, так уж и быть, я снизойду до пары слов..." Я ошибаюсь?

Автор отчего-то не учитывает, что феодализм – это система отношений между вассалом и сюзереном и система поземельных отношений

Возможно, автор исходит из другого определения феодализма. Продуктивен ли спор, если спорящие берут за основу заведомо разные посылки?

Только какое отношение имеет формационный подход к обсуждаемому вопросу?

Он имеет право быть применённым. Как и прочие точки зрения. Хотя понятие феодализма разрабатывалось в рамках именно формационного подхода.

Возьмем людей. Почумазее да позлобнее. Похожи они на эльфов? Вот и мне не кажется, что похожи. Значит, эльфы дышат не кислородом и ходят не на двух ногах.

Автор ссылается на закономерности (по крайней мере, старается их выявить). Ты приводишь в пример единичные случаи. Где логика?
Кроме того, у любых двух систем есть и сходные, и отличные друг от друга признаки. Чтобы понять сущность системы, нужно понять их все, а особенно те, что её отличают.

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Судя по всему, автор ссылается на совершенно другие явления, нежели необходимость вести войну.

1. На основе марксизма автор доказывает, что у эльфов не могло быть феодализма.

Опять-таки: разное понимание феодализма = разные исходные посылки. В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще.

[Аллор]

М-да, тут единую систему аргументации и предпосылок выработать не мешало бы, а то кто в лес, кто по дрова...
Что же до параллелей - Арда не Земля (при любой точке зрения, даже той, что Арда - _далекое_ земное прошлое), так что прямые параллели и постороения - имхо, не годятся. "Хоть меня и не просили, понял я, что сон мой в силе, хоть похоже на Россию, только лучше, веселей"(с)(Липманович).

нголдо:

Автор отчего-то забывает, что начиная с 1495-го года Древ преизрядная часть эльфов находится в состоянии войны. Когда нужно оружие, доспехи, нужен уход за ранеными, нужны дозоры и дружины. Видно, в вакууме войн нет.

Война, сколько бы она не длилась, для элдар - все же форсмажор (они в военное время даже детей старались не заводить, насколько я читамши), но про что я ни разу не читала - так это про обьявление у воюющих элдар тотальной мобилизации или всенародной трудовой повинности. Элдар ан-масс вообще отличаются сознательностью. Надо больше доспехов - те, кто умеют это лучше всех, посидят побольше в кузне, не написав очередную балладу, нужны целители - найдутся те, кто отложит на время резец и пойдет исцелять... Причем тут вакуум?

[нголдо]

Лично я в этом услышал нечто наподобие "всё это туфта, не стоящая моего внимания, но, так уж и быть, я снизойду до пары слов..." Я ошибаюсь?

Ошибаешься. Речь идет не о моем внимании и прочем, а об уровне аргументации.

Возможно, автор исходит из другого определения феодализма

В каком из определений феодализма присутствуют убийства, грабежи, изнасилования и сожжения церквей?

Он имеет право быть применённым

Если автор не утверждал бы обратного, в рамках обсуждения этой статьи я бы с тобой согласился.

Хотя понятие феодализма разрабатывалось в рамках именно формационного подхода.

Феодализм в общественно-политическом аспекте проскальзывает еще у Монтескье задолго до появления формационного подхода, AFAIK.

Автор ссылается на закономерности (по крайней мере, старается их выявить). Ты приводишь в пример единичные случаи. Где логика?

Автор берет средневековый феодализм и примеряет его на эльдар, заменяя при этом только название ("эльфы" вместо слова "люди"). Затем на основе отличий между людьми и эльдар он доказывает, что феодализма быть не может.
Какие единичные случаи, приведенные мною как пример, ты имеешь ввиду?

Судя по всему, автор ссылается на совершенно другие явления, нежели необходимость вести войну.

Иных ссылок, кроме как на собственное мнение, в статье обнаружено не было. Сферические эльфы в вакууме тому пример.

Опять-таки: разное понимание феодализма = разные исходные посылки. В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще.

Разумеется. и эта подмена произошла еще в начале статьи. Во введении автор пишет об общественно-политических аспектах феодализма, затем опровергает их через социально-экономические аспекты. При том, что обе эти стороны не взаимозависимы.

Война, сколько бы она не длилась, для элдар - все же форсмажор

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

[Хольгер]

Основная ошибка у Нголдо (АКА Хэлльэннор) -- следующая. Описываемое им общество по сути представляет собой феодальное общество (по атрибутике), в котором, однако, все жители принадлежат к дворянству. Однако это уже не феодализм, а нечто другое. Просто в земной истории аналогичного общества просто не было, вот мы и пытаемся его с чем-то сопоставить.

[нголдо]

Я пока еще ничего не описывал. Вам опять мерещится?

[Хольгер]

Вопрос вполне конкретный. Феодализм по определению подразумевает наличие не только рыцарства, но и крестьян (относительно бесправных). Готовы вы допустить их существование в эльфийском обществе или нет? A если есть бесправные крестьяне, составляющие, кстати, большинство населения, то нужна машина их подавления на случай возможных бунтов и т.д. -- со всеми прелестями классической тирании. Кстати, если на то пошло, то у столь нелюбимого вами Маркса была идея: "упразднение регулярной армии и замена ее всеобщим вооружением народа" . Не кажется ли вам, что это гораздо больше отвечает эльфийскому обществу? В качестве вывода -- полагаю, что обществу с такой культурой уважения к миру и друг к другу, как эльфийское, феодализм просто не нужен (общество, где "дворянами" являются все, наподобие уже упоминавшихся карсаковских синзунов -- а иное просто было бы несовместимо с эльфийской культурой отношения друг к другу -- феодальным быть названо не может даже при самой пышной рыцарской атрибутике, потому что феодализм подразумевает разделение на несмешивающие классы).

[Аллор]

нголдо:

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

Для бессмертных элдар, не способных забывать? Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

[Siore]

нголдо:

Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.

Для бессмертных элдар, не способных забывать? Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

*полуоффтопично * Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет. "Холодная война"(осада Ангбанда и мелкая партизанщина после Нирнаэт) с "горячей" сравниться не может.

[Аллор]

*полуоффтопично * Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет. "Холодная война"(осада Ангбанда и мелкая партизанщина после Нирнаэт) с "горячей" сравниться не может.

*полуоффтопично же* - это-то вообще дело ясное Да хоть что, хоть перманентное мочилово, но свет Амана из глаз куды денется?

[Хольгер]

А это "реализьм" -- допущение, что эльфы не могут ничем отличаться от людей, включая и патологии . А с христианской точки зрения -- убежденность во всеобщности падения.

[Lis]

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

[Аллор]

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

На самом деле трудно не согласиться - с поправкой на эльфийскую культуру , вестимо

[Lis]

Наличие эльфийской культуры , как раз многое объясняет. Любое общество развивается. Социум эльфов пошел по пути не техногенного, а духовного развития своей цивилизации, практически оставив неизменными производительные силы.Отсюда и существование достаточно , скажем так, юной экономической формации при относительно высоком уровне развития общества.

[Хольгер]

Ну да. С поправками на высокий уровень эльфийской культуры -- т.е. в силу гармонии с миром и обусловленных ей знаний и способностей (которые у эльфов изначально были очень высоки) эльфам просто не потребовалось формирование классической государственной системы. Что, кстати, вполне коррелирует с известной христианской идеей о том, что государство есть продукт грехопадения.