Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Аллор]

Угу, "государство - аппарат насилия и принуждения"(с), а нормальную публику к чему принуждать - сами сознательные

[нголдо]

Феодализм по определению подразумевает наличие не только рыцарства, но и крестьян (относительно бесправных).

По какому определению? Мы, по-моему, пришли к тому, что феодализм как общественно-экономическую формацию мы не рассматриваем.

Готовы вы допустить их существование в эльфийском обществе или нет?

Тех, кто возделывает землю? Разумеется. Эльдар не святым духом питаются, вестимо. Вы удивитесь, но среди эльдар были еще слуги и оруженосцы. 'I am your sister and not your servant', 'But he sent his servants to lay hands on him and lead him to Menegroth as a malefactor' © QS
Так же говорится про молчаливых слуг Эола, злых слуг Кэлэгорма и слугу Идриль.
Про оруженосца Эктэлиона - см. "О Туоре и приходе его в Гондолин".

A если есть бесправные крестьяне, составляющие, кстати, большинство населения, то нужна машина их подавления на случай возможных бунтов и т.д.

Не понял логики. Если кто-то возделывает землю, он обязательно должен быть бесправен, угнетаем и готов к бунту?

Не кажется ли вам, что это гораздо больше отвечает эльфийскому обществу?

Не кажется, увы. Регулярная армия сиречь дружина и хаусхолд/гвардия встречается как в QS, так и в других текстах.

В качестве вывода -- полагаю, что обществу с такой культурой уважения к миру и друг к другу, как эльфийское, феодализм просто не нужен

О каких эльфах вы говорите? Я - об эльдар Толкина. Вы же, судя по всему, говорите о каких-то своих эльфах.

Собственно военные действия в ПЭ длились никак не 500 лет.

Битвы, само собой, длились в общей сумме не 500 лет. Однако война (а не военные действия) шла начиная с нападения на Дориат и закончилась Войной Гнева.

Нету там ни коммунизма, ни феодализма, а типичный общинно-родовой строй со всеми признаками.

Ваши аргументы?
Институт королевской власти в первобытнообщинном строе - это очень интересно, наверно.

Социум эльфов пошел по пути не техногенного, а духовного развития своей цивилизации, практически оставив неизменными производительные силы

Гм. Вы читали QS?

Отсюда и существование достаточно , скажем так, юной экономической формации при относительно высоком уровне развития общества.

Эко вы мягко сказали. Первобытнообщинный строй является первой общественно-экономической формацией. И охватывает, в основном, каменный век.

[Хольгер]

Ха-ха! Хорошо, пусть феодализм. Тогда я как представитель старшего Дома требую от вас и всего вашего клуба принести мне клятву верности.

[нголдо]

Вы, господин Альберт Юрьевич, по-моему, снова с дуба рухнули.

[Хольгер]

Говорили мне и это, и не раз. Да только в данный момент вы со своими ценностями балансируете на грани, а мы со своими ценностями -- на пути к альфе Центавра. Было бы интересно узнать, во что превратятся ваши ценности, когда вам будет 35.

[нголдо]

А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не обязательно мракобесы и супостаты, не понимающие всей глубины творческой личности, не возникало? И что аргументировать свою точку зрения на основе принятых с альфы Центавра сигналов может оказаться не лучшим выходом?

Прошу пардону, некоторые вопросы упускаю из виду.

Для бессмертных элдар, не способных забывать?

Для этъянголди, которым к моменту начала войны в среднем не более сотни лет. Чья мирная жизнь длилась до этого меньше 4-х веков. Чьему существованию вообще около 450-ти лет.

Типа менталитет у них способен за 500 лет кардинально измениться?

У тех, кто дожил. А их было не много.
Но - изменился достаточно. Иначе корабли этъянголди плыли бы не на Тол Эрэссэа, а на материк.

[Сэр Дамиан]

нголдо

Институт королевской власти в первобытнообщинном строе - это очень интересно, наверно.

Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - разные понятия.

[Хольгер]

А крамольной мыли, что все те, кто это говорил, не обязательно мракобесы и супостаты, не понимающие всей глубины творческой личности, не возникало? И что аргументировать свою точку зрения на основе принятых с альфы Центавра сигналов может оказаться не лучшим выходом?

Представьте себе, не возникало. Впрочем, не свидетельствует ли ваша грубость о том, что вы чувствуете слабость своей позиции? По сути -- да, мне эльфийский феодализм откровенно не нравится, и я его отрицаю. Потому что я верю в чудо и сказку, как верил в них и сам Толкиен, а феодализм с его жесткой бездушной формально-правовой системой и всякими пороками вроде презрения к людям (в данном случае эльфам) низших сословий (и законодательно закрепленного права их третировать только за принадлежность к низшим сословиям) и атеизм противоречит чуду. Более того, именно бездушность, характерная для такой системы управления, а также для технократического подхода к миру, для Толкиена и были началом зла (достаточно вспомнить Сарумана). Считаю также, что наличие слуг вовсе не свидетельствует о феодализме -- например, в Латинской Америке они встречаются сейчас (да и вообще везде есть "обслуживающий персонал", "команды поддержки" и т.д.), а о феодализме говорить, понятно, не приходится. Уж не говоря о евангельских словах "кто хочет быть среди вас большим, пусть будет вам слугою". Почему не допустить, что эльфы служили друг другу просто из личных симпатий, без всякого принуждения? Что вполне по-христиански, ведь Толкиен очень глубоко верил. (И сражались с оружием в руках и составляли дружины именно те, кто чувствовал, что имеет к этому склонность, а не те, кто призван по какому-то внешнему принуждению, кстати, даже у гораздо более реалистичной -- не в смысле достоверности, а в смысле приземленности -- и не очень мной любимой Брилевой в одном из монологов Финрода этот мотив проскальзывает -- эльфы ценят мастерство и искусство, в том числе и на войне, а для зла все одинаковые и в основе силовое принуждение?) И не кажется ли вам, что вы эффективно оправдываете все опасения противников эльфов у Толкиена, доказывавших, что эльфы добром быть никак не могут, а несут другим народам порабощение?
Кстати, на прямой вопрос -- нужна ли эльфам феодальная система землепользования, с барщиной и оброком и системой принуждения к их исполнению, а также с разными прелестями вроде исключительных прав дворянства, вы так и не ответили. А для меня и не только для меня очевидно, что эльфы просто не могут относиться друг к другу как к низшим существам.
Впрочем, если вспомнить, с чего началась наша дискуссия, то отличия в ценностх понятны -- я вижу в эльфах творчество и стремление к красоте в силу того, что для меня творчество -- высшее предназначение разумных существ (как и для Толкиена, см. работу "О волшебных сказках"), а вы -- жесткую иерархию и дисциплину и жесткую власть, которые творчеству и красоте глубоко противны ("Враг... помышляет только лишь о власти"). Впрочем, это говорит о том, что у нас, похоже, разная вера -- я верю в Арду как в чудо и сказку, а вы -- как в мир, принципиально не отличающийся от Земли со всеми ее пороками.
Недавно мне пришлось выдержать дискуссию на тему "был ли у эльфов расизм". Мы доказали, что не было, но если эльфы с уважением относились к другим существам, то трудно представить, что они не относились с уважением друг к другу?

[нголдо]

Общинно - родовой строй и первобытнообщинный - разные понятия.

Отнюдь-с. См. БСЭ.

Впрочем, не свидетельствует ли ваша грубость о том, что вы чувствуете слабость своей позиции?

Удивительная логика.
Вы вообще где нашли мою позицию? Я пока опровергаю ваши шифрограммы с альфы Центавра исключительно примерами из истории Арды. Когда после оных опровержений на меня падают с дуба, увы, реакция будет соответствующей.

феодализм с его жесткой бездушной формально-правовой системой и всякими пороками вроде презрения к людям (эльфам) низших сословий (и законодательно закрепленного права их третировать только за принадлежность к низшим сословиям) и атеизм противоречит чуду

Итак, феодализм - это бездушная система, проповедующая презрение и атеизм. Мы, по-моему, говорим не только о разных эльфах, но и на разных языках.

Почему не допустить, что эльфы служили друг другу просто из личных симпатий, без всякого принуждения?

То есть, химера феодализма подразумевает служение исключительно посредством принуждения?

И не кажется ли вам, что вы эффективно оправдываете все опасения противников эльфов у Толкиена, доказывавших, что эльфы добром быть никак не могут, а несут другим народам порабощение?

Верите-нет, меня совершенно не волнует мнение подобных господ.

Кстати, на прямой вопрос -- нужна ли эльфам феодальная система землепользования, с барщиной и оброком и системой принуждения к их исполнению, а также с разными прелестями вроде исключительных прав дворянства, вы так и не ответили

Где был задан этот вопрос?
Система поземельных отношений - да, нужна. Иначе будет бардак. Верховный Король нолдор держит Хитлум, он же дал в лен Дому Хадора Дор Ломин, бывший до того под рукой Фингона. Так же Ангрод и Аэгнор, вассалы Финрода, держат Дортонион. Экономический аспект, как я уже говорил, меня не интересует. Он всяко будет отличаться от любого из земных.
При чем здесь принуждение, не в курсе. Впрочем, если вам так нравится садомазохизм, это ваше право.

а вы -- жесткую иерархию и дисциплину и жесткую власть, которые творчеству и красоте глубоко противны

Опять шифрограммы? Впрочем, это уже какой-то ниэннизм напоминает.

я верю в Арду как в чудо и сказку, а вы -- как в мир, принципиально не отличающийся от Земли со всеми ее пороками.

Вернее, так. Я рассматриваю Арду как вторичную реальность. Вы - как мир милой и доброй сказки, которую уже давным-давно забыли, но очертания мира остались. Про "принципиальное не отличие" - читайте дискуссию. Не по диагонали.

Мы доказали, что не было, но если эльфы с уважением относились к другим существам, то трудно представить, что они не относились с уважением друг к другу?

У вас были потрясающе невежественные оппоненты. Например, на основе "Неоконченных преданий" вполне можно доказать обратное.

[Хольгер]

Отлично. То есть эффективно вы готовы согласиться, что эльфы несли зло, порабощая других разумных существ и народы? Вот вы и попались. Не говоря уж о вашей потрясающей грубости и аргументации на уровне "креационистов" (имею в виду овременный "научный креационизм", настаивающий на то, что Дни Творения -- это обычные дни по 24 часа). Кстати, феодализм -- не система поземельных отношений (каковой в Византии, скажем, не было), а система разделения общества на сословие государственного управления и сословие крестьян, имевших, естественно, меньшие права. И в очередной раз спрашиваю -- были ли у эльфов барщина, оброк, крепостное право и другие характерные повинности? И закрепленное законом неравенство в правах?

[нголдо]

Нет, я готов согласиться, что подобное мнение является дурью, а его носители - людьми с недоразвитым логическим мышлением.
И что это мнение не стоит внимания.

[Хольгер]

Простите, какое мнение?Кстати, Ваши слова о том, что экономический аспект Вас не интересует, случайно не говорят о том, что Вы вполне допускаете, что феодализма в смысле сословного строя, системы феодальных повинностей, которые несли крестьяне, при их ущемленности в правах, а также развитой системы силового принуждения -- у эльфов не было? Меня и Гарета в сущности интересует только это. Принцип же построения вертикали власти у эльфов (который, похоже, в основном Вас интересует) -- для нас вопрос второстепенный.

[нголдо]

аргументации на уровне "креационистов"

Вы удивитесь, но абсолютно верно. Толкин совершенно определенно не был дарвинистом или манифестационистом

Кстати, феодализм -- не система поземельных отношений (каковой в Византии, скажем, не было), а система разделения общества на сословие государственного управления и сословие крестьян, имевших, естественно, меньшие права

По одному из определений. Брокгауз и Ефрон дают другое определение. Однако, речь не о том, как вы могли бы заметить. Название темы - не "эльфийский феодализм". Если хотите говорить об этом - давайте определимся с терминами.

И в очередной раз спрашиваю -- были ли у эльфов барщина, оброк, крепостное право и другие характерные повинности? И закрепленное законом неравенство в правах?

Барщина - нет.
Аналог оброка - безусловно.
Крепостное право - нет.
Повинности - безусловно.

Простите, какое мнение?

Мнение, о котором вы спросили, вероятно.

Ваши слова о том, что экономический аспект Вас не интересует, вполне говорят о том, что Вы допускаете, что феодализма в смысле системы феодальных повинностей, которые несли крестьяне, при их ущемленности в правах, а также развитой системы силового принуждения -- не было?

Я написал это прямым текстом еще в первом сообщении этой темы. И говорил об этом всю дискуссию.

[Хольгер]

То есть говоря просто, Вы утверждаете, что общество эльфов не имело ряда названных одиозных черт, которые характерны и являются определяющими для практически всех феодальных государств? Особенно меня интересует сословный строй с разделением на высокие и низкие сословия. Если так, то... ну, тогда эльфийское общество -- это не то общество, которое я понимаю под феодализмом (согласно Словарю по общественным наукам с Глоссария.Ру, феодализм -- это именно сословный строй). Впрочем, как говорил тот же Гарет, аналогии эльфийского общественного строя с известными примерами из истории человечества всегда будут лишь приближенными.

[нголдо]

То есть, я утверждаю, что общество эльдар исключительно далеко от любого человеческого общества в вопросах экономики и общества. Однако система поземельных отношений, система отношений между вассалом и сюзереном, институт королевской власти и военная организация во многом соответствует раннесредневековому североевропейскому феодализму.

Особенно меня интересует сословный строй с разделением на высокие и низкие сословия.

Никаких сословий, как известно, у эльдар не было. Как и не было их в раннесредневековой Северной Европе.

Повторюсь, если хотите говорить за феодализм, давайте определимся с тем, что мы под ним понимаем.