Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Хольгер]

Определение Глоссария.Ру (про "смену рабовладения" можно отбросить без утери смысла):
Феодализм - общественно-экономическая формация, пришедшая на смену рабовладению, основанная на собственности феодала на землю и на эксплуатации крестьян, находящихся от него в личной зависимости. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
А под поземельными отношениями вы подразумеваете так называемую феодальную лестницу? Так вот в Византии, где был типичный феодализм в землепользовании, никакой феодальной лестницы не было, поэтому феодальную лестницу можно с чистой совестью назвать второстепенным признаком (в отличие от сословного строя, наблюдавшегося во всех странах, где был феодализм в землепользовании). Поэтому вывод -- можно говорить лишь об известных черах похожести общества Эльдар на второстепенные черты феодализма (к каковы собственно и относится феодальная лестница). Кстати, любопытно проанализировать с этой точки зрения общество синзунов, которые мне очень напоминают эльфов -- у них очень мощная система аристократических родов, но ничего похожего на феодальное землепользование -- нет.

[нголдо]

"Феодализм, система поземельных и политических отношений, характерная для средневековой Европы и наблюдавшаяся и в других странах на определенной стадии культурно-экономич. развития (Япония, Мексика и др.). Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору" (с) Брокгауз и Ефрон.

А что вы подразумеваете под поземельными отношениями?

Деление земли на владения (феоды) и управление этими владениями.

[Хольгер]

Закрепощения у эльфов не было . Кстати, из закрепощения по сути и следует сословный строй, которого у эльфов тоже не было. Вывод тот же -- некоторые второстепенные черты эльфийского общества похожи на феодализм, но не более того.

[Аллор]

Меня тут не было несколько дней, сейчас все просмотрела...
нголдо ,Holger, сбавьте тон, не переходите на личности и внимательно просматривайте аргументы друг друга, чтобы не получалось долгое выяснение, кто чего не говорил...

Право, мне очень не хочется браться за Меч Справедливости (на этом форуме мое модераторское орудие называется так), и не хочется начинать с вас. Я рада интересным, острым дискуссиям, но спокойную и доброжелательную атмосферу этого форума полагаю одним из самых важных его достоинств...

Пока пойду, подумаю, что добавить по самому предмету спора...

[нголдо]

Закрепощения у эльфов не было

Равно как и в Раннем Средневековье его не было.
Гарет рассматривал сферических эльфов в вакууме, вы рассматриваете сферический феодализм в куче excrementum. Предложение определиться с терминами повторяю, увы, третий раз.

некоторые второстепенные черты эльфийского общества похожи на феодализм, но не более того

Мне переписывать всю вторую страницу дискуссии?

но спокойную и доброжелательную атмосферу этого форума полагаю одним из самых важных его достоинств...

Сожалею, что нарушил эту атмосферу. Однако причиной моего сюда возвращения была клевета в мой адрес, потому и реакция была соответствующей.

[Хольгер]

Мое oпределение -- такое: феодализмом я называю то и только то общество, в котором есть сословный строй (т.е. разделение общества на группы с законодательно закрепленными неравными правами). Нет сословного строя -- нет феодализма, а есть лишь некое переходное состояние. Более того, и у меня, и у Гарета неприязнь вызывает именно гипотетическое допущение о возможности сословного строя у эльфов (так как именно сословный строй, законодательно закрепленное разделение на граждан первого и второго сорта, и порождает большую часть непотребств, наблюдавшихся в феодальных государствах). Да и слово "землевладелец" как-то не ассоциируется у меня ни с кем из ярких Нолдор -- ни с Финродом, ни с Маэдросом, ни с кем-то еще, оно скорее для графа Орлова, который был вовсе не эльфом .

[нголдо]

Хорошо, впредь в рамках данной дискуссии буду пользоваться термином "раннефеодальная система". Он, пологаю, не вызывает у вас дурных ассоциаций?
Слово aran, если смотреть этимологию, и обозначает "землевладелец". От "gar" - "иметь, держать, владеть".

[Аллор]

Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом споре во многом проблема в семантике, в том даже не только смысле, но и образе, стоящем за тем или иным термином и представляющимся оппонентам... А поскольку осанвэ в полном смысле слова собеседники не владеют, то и получаются накладки. Жаль. Обменялись бы стоящими перед глазами картинами, и многое бы прояснилось...
Мне кажется, что все эти отсылки и ассоциации с феодализмом возникают во многом из-за эпосного и фэнтезийного сеттинга книг Профессора, и визуальный ряд строится именно средневековый, ну, раннесредневековый. Арда - по-любому не Земля 10-13 веков, элдар - не люди, прямых параллелей быть не может, а косвенных - сколько угодно, надо же хоть от чего-то танцевать, пытаясь для себя что-то поконкретнее реконструировать... От ассоциаций убежать трудно, но ассоциации у всех разные (что, в принципе, естественно). Хоть тот же Нуменорэ у кого с Римом ассоциируется, у кого с Россией в определенные периоды или там с Англией, все сходятся на том, что Нуменорэ - империя, но КАК оно выглядело на самом деле... "Самого главного глазами не увидишь..."(с) И в вопросах эльфийской государственности (или ее отсутствия в привычном нам понимании) получается похожая картина. Кому что-то скандинавское видится эпохи Эдды, кому что-то более европейское, кому - хипповские коммуны

ИМХО, представления об житейском укладе элдар надо искать в первую очередь в эльфийском "характере", системе мировосприятия и уровне взаимодействия с миром - а они были во многом своеобразны, и базисные психологические аспекты у элдар все же от людских отличались...

Чуть позже, если что, попробую мысль доразвить...

Насчет эмоций - все понимаю, и сочувствую, но ведь действительно можно обо всем договориться спокойно, тем более - элдар. Ведь когда ряду представителей дивного народа спокойствие и рассудительность изменяли, сами знаете, чем это заканчивалось...

[Хольгер]

Именно что. Это чистый спор на уровне ассоциативного ряда, порожденного несколькими стереотипами, которые есть у каждого: кто, как мой уважаемый оппонент, любит средневековый эпос и историческую реконструкцию, тот будет видеть прежде всего рыцарство (кстати, тогда понятно и его стремление не рассматривать вопрос о крестьянах, сословиях, повинностях и т.д. -- ведь в эпосе все это если и есть, то только в качестве дальнего фона). Кто более склонен к проблемам творчества, в том числе, возможно, науке (как я) и технологии, тот будет стараться выделить эльфийский взгляд на творчество и создание нового (гармония, необычность, красота, единичность против конвейера, нормативности и "механистического" взгляда на мир). Другими словами, кому-то дикой кажется гипотеза, что эльфы знали лазер (ходила полусерьезная идея кажется от студентов МИФИ, что Сильмариллы и фиал Галадриэли -- это лазеры), а кому-то -- что у эльфов были казармы. Мотивы могут быть самые разные -- собственное прочтение источника, способное быть у разных читателей очень разным (достаточно вспомнить проблемы толкования Библии), личный ассоциативный ряд (слово "коммунизм" у многих вызывает вполне предсказуемые негативные ассоциации, как у других слово "казарма") и т.д. В случае данного текста и данной дискуссии были очень сильные различия и в угле зрения, и в ассоциативном ряде, и наверно в чем-то еще. Не говоря уж о том, что художественный образ имеет свойство "отрываться" от автора и демонстрировать то содержание, о котором автор даже не предполагал, и понимание автора не будет безупречно верным (подобно тому, как физик-экспериментатор, обнаруживший новый эффект, не всегда может построить еще и адекватную ему теорию). А еще бывает просто смещение акцентов. Например, для меня эльфийское общество -- пример некоей утопии, мира без грехопадения (о чем Толкиен говорил в письмах, например, это следует из приведенной далее цитаты; кстати, как следует из статьи Азрафель "Контрдикт" и идеи св. Иринея Лионского, бессмертие допустимо и оправдано только для существ безгрешных, поэтому бессмертиe эльфов естественно демонстрирует непадшесть их природы). Для кого-то -- "эпическая история Англии". Для других -- что-то еще.
И еще к вопросу об эльфах и творчестве -- из 181-го письма Толкиена, к Майклу Страйту (в порядке пояснения моей мотивации к рассмотрению эльфов как существ прежде всего творческих):
"Эльфы представляют - так, как это было, - художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя - как другое (а именно, реальность, происходящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти. У них также есть выдающийся "вторично-творческий", или художественный, дар. Они потому "бессмертны"."

[нголдо]

Навскидку: мне со стороны кажется, что в этом споре во многом проблема в семантике, в том даже не только смысле, но и образе, стоящем за тем или иным термином и представляющимся оппонентам...

Проблема достаточно банальна - взаимонепонимание. При чем, не в вопросах терминологии. Про себя говорить не буду, бо в чужом глазу бревно заметнее. Просто большую часть дискуссии оппонент придумывал мне мнение и боролся с этим мнением

кто, как мой уважаемый оппонент, любит средневековый эпос и историческую реконструкцию, тот будет видеть прежде всего рыцарство

Прямой тому пример.
Про рыцарство я не говорил ни слова. Его просто нет в той военной системе, которая была в Срединных Землях. Контекстный поиск по 12-ти томам дал много примеров использования этого слова, однако всякий раз оно является переводом слова "рохир", "всадник, конный воин", не несущего за собой особого статуса.

[Аллор]

Хм... Похоже, "чтение в сердцах" тут имеет место быть, но как же вам, оппонентам, друг друга понять?
А то обидно: и с той, и с другой стороны есть рациональное зерно, но оно тонет в борьбе с предположительной точкой зрения идеологического противника.
Вот даже с этим средневековьем. Рыцарство. Хольгер: - рыцарство как романтика. Нголдо: - рыцарь сиречь "всадник". А ведь, самое смешное, имхо, есть и то, и это. Элдар рыцари в романтическом понимании, но им и в голову не пришло бы как-то так себя интерпретировать, для них такое мироощущение было вполне в норме. Честь, гармония, искренность...
Мне лично пофиг, как гуманитарию, были ли у элдар лазеры - для меня и файерболлы сойдут, от этого мир Арда менее интересен мне не станет. Более того, призыв кого-то из эльфийских лордов к тотальной мобилизации меня тоже не удивит, хотя элдар жаль будет - вот ведь война проклятая.
Я уж молчу, что некоторые элдар и в неблаговидных делах замечены - стоит Сильм перечитать.
Мне почему-то кажется, что у элдар всяко бывало, просто для них было важным сохранить духовную и душевную цельность, разлад на уровне фэа их просто убивал постепенно.
Ну так не удивительно, что элдар в мирное время предавались творчеству, а если война - то оставляли резцы и лютни и шли воевать... И как-то на войне организовывались (не всегда, вон, Орофер (если не ошибаюсь) погорел на войне Последнего Союза из-за неорганизованности)...
Просто элдар, в отличие от людей, больше виделось "в перспективе", и они не были столь склонны драться между собой за место под солнцем. Ведь созерцать и созидать гораздо интереснее...

Если сумбурно показалось, то извиняйте...

[нголдо]

И как-то на войне организовывались (не всегда, вон, Орофер (если не ошибаюсь) погорел на войне Последнего Союза из-за неорганизованности

Орофэр и Малгалад, только там не неорганизованность, а гордыня и неповиновение Верховному Королю. Из-за чего первый погиб, бросившись в атаку до сигнала Гиль-Галада, второй сгинул в Мертвецких болотах, отрезанный от остального войска.

[Сулэрин]

Oops. Вернулся из Екатера, а тут такое... :)
Повторю свои же слова, сказанные ещё в начале спора: "В этом случае термин стоит заменить набором свойств - так было бы проще." То есть вместо "у квэнди был феодализм / у квэнди не было феодализма" проще говорить "у квэнди было (далее следует длинный перечень признаков) / у квэнди не было (далее следует не менее длинный перечень признаков)" :)
И ещё замечу, что прежде чем сравнивать общество квэнди с чем-либо, стоит его словесно описать. А то что сравниваем-то? :)
Отвечаю Эриону (реплика с первой страницы):
***В каком из определений феодализма присутствуют убийства, грабежи, изнасилования и сожжения церквей?***
Можно и такое изобрести :) Кстати, раз мы говорим о целостной системе - вассалы и сюзерены это понятно, а крестьяне куда подевались?
***Автор берет средневековый феодализм и примеряет его на эльдар, заменяя при этом только название ("эльфы" вместо слова "люди"). Затем на основе отличий между людьми и эльдар он доказывает, что феодализма быть не может.***
А ты считаешь, что различия столь несущественны, что не могут повлиять на определение общественного устройства, верно я понял?
***Какие единичные случаи, приведенные мною как пример, ты имеешь в виду?***
То, что "взятые люди почумазее да позлобнее" закономерностью не являются :)
***Иных ссылок, кроме как на собственное мнение, в статье обнаружено не было. Сферические эльфы в вакууме тому пример.***
Просто у квэнди повышенная сопротивляемость влиянию среды :) вот и создаётся, видимо, впечатление "вакуума" :))
А ссылки были на: отсутствие старения; редкость болезней; редкость преступлений. Первое и второе известно, третье выводится из "Законов и обычаев..." :)
***Форс-мажор длинной в полтысячелетия - это все же многовато.***
А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась? :)
А что до Эндорэ - да, квэнди много воевали, и были дружины. Но когда квэндо чувствует, где в нём есть нужда, нет необходимости для _при-нуждения_.

[Аллор]

Орофэр и Малгалад, только там не неорганизованность, а гордыня и неповиновение Верховному Королю. Из-за чего первый погиб, бросившись в атаку до сигнала Гиль-Галада, второй сгинул в Мертвецких болотах, отрезанный от остального войска.

Спасиб, второе имя запамятовала. Кстати о терминах - в принципе, можно и так назвать, как вы назвали, а я вот обозначила как неорганизованность (или разгильдяйство)

Сулэрин, пасиб, поцитатно прошел, я не успела так.
Согласна - различия между элдар и атани заметны "не только наощупь"(с) То, что люди за земную историю в социальном плане нагородили, элдар бы в голову не пришло. Этак и до рабства у элдар (с рабами - элдар) договориться можно, Эа/Эру сохрани!

А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась?
А что до Эндорэ - да, квэнди много воевали, и были дружины. Но когда квэндо чувствует, где в нём есть нужда, нет необходимости для _при-нуждения_.

Вот слышала я откуда-то про феодализм в Амане (на Доске, что ли,дискуссия была?) - раз есть короли, так есть и феодализм... ))))

Насчет дружин и чутья квэндо - ППКС! Элдар - сознательные. И знают, за что воюют.
Даже в случае войн за Сильмариллы, ненужных большинству уплывших в Эндорэ эльфов - не принуждение было, но клятва... А это уже из другой, но не менее моральной категории...

[Хольгер]

Вот слышала я откуда-то про феодализм в Амане (на Доске, что ли,дискуссия была?) - раз есть короли, так есть и феодализм... ))))

Насчет дружин и чутья квэндо - ППКС! Элдар - сознательные. И знают, за что воюют.
Даже в случае войн за Сильмариллы, ненужных большинству уплывших в Эндорэ эльфов - не принуждение было, но клятва... А это уже из другой, но не менее моральной категории...

Кстати, да. То есть система управления, похожая на раннее средневековье, еще не говорит о том, что эльфийское общество идеально описывается аналогиями с ранним средневековьем. К тому же -- аргументы насчет производства остаются в силе, а силовое принуждение у непадших эльфов выглядит довольно абсурдно.