Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Аллор]

Кстати, да. То есть система управления, похожая на раннее средневековье, еще не говорит о том, что эльфийское общество идеально описывается аналогиями с ранним средневековьем. К тому же -- аргументы насчет производства остаются в силе, а силовое принуждение у непадших эльфов выглядит довольно абсурдно.

Ну так сходство не есть аналогия... А производство... Ну, было что-то, но вестимо без принуждения, просто занимались или по предпочтению, или сознавая необходимость помощи ближним

[Хольгер]

В чем и дело. В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

[Аллор]

В чем и дело. В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

Это-то понятно, особо и спорить не о чем.
А "стилистически" феодализм (или ранний феодализм скандинавского типа, конунги там всякие) больше подходит, чем, скажем, рабовладельческий строй, социализм или коммунизм. Просто ассоциативно

[Хольгер]

Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но если мы накладываем требование целостности мира, получается, что либо рыцарями (в смысле статуса) являются все жители эльфийских королевств (как у Карсака), либо что эльфийское общество должно быть таким же уродливым, как человеческое (что противоречит толкиеновскому допущению о непадшести эльфов).

[Аллор]

Ну да. Художественно удобнее рыцарские образы, но если мы накладываем требование целостности мира, получается, что либо рыцарями (в смысле статуса) являются все жители эльфийских королевств (как у Карсака), либо что эльфийское общество должно быть таким же уродливым, как человеческое (что противоречит толкиеновскому допущению о непадшести эльфов).

Так для меня, например, "художественное" - основной критерий данности
Ну, пусть как у Карсака
По мне рыцарственность (как и интеллигентность) - это состояние ума...

[Хольгер]

Ну да. Кстати, настоящее рыцарство как этический идеал возможно тогда и только тогда, когда сословий нет, а достоинство признается за каждым (что при классическом феодализме практически невозможно).

[нголдо]

Кстати, раз мы говорим о целостной системе - вассалы и сюзерены это понятно, а крестьяне куда подевались?

Гм. Вассалитет - система личных отношений, крестьянство - (с конца 14-го века) социальная группа, занимающаяся возделыванием земли. Эльдар, занимающиеся этим, безусловно были, однако без всяких социальных групп.

А ты считаешь, что различия столь несущественны, что не могут повлиять на определение общественного устройства, верно я понял?

Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром

Просто у квэнди повышенная сопротивляемость влиянию среды вот и создаётся, видимо, впечатление "вакуума" )

Если автор еще не приводил бы в пример абстрактых эльдар, живущих в абстрактном мире.

А почему, кстати, рассматривается только Эндорэ? Почему не Аман? Или там государственность у квэнди ещё не развилась?

Потому что за 350 с лишним лет жизни в Амане у эльдар, AFAIK, успели сложиться только принципы старшинства (в разных текстах часто появляется фраза о том, что валар не ущемляли права Фэанора как старшего сына, или про права Дома Фэанора как старшего Дома) и начали складываться принципы наследования власти. Да образовались хаусхолды.
Да, не развилась. Потому что в Амане у эльдар не было своих земель - были земли валар.
В Эндорэ же был дан сильнейший толчок для образования системы власти.

нет необходимости для _при-нуждения_.

Где я что-либо говорил про принуждение? С садо-мазохизмом - это к герру Хольгеру

не принуждение было, но клятва

Клятва была у восьмерых - не слишком большая дружина, согласитесь

В сущности, основной аргумент против феодализма у меня состоял именно в том, что феодализм (по крайней мере оформившийся как система) во всех странах был основан на очень жестком силовом принуждении, которое среди эльфов попросту абсурдно.

Проще говоря, вы против марксистского подхода, который рассматривает любую систему, кроме коммунизма, как построенную на основе эксплуатации (т.е. принуждения), в отношении эльдар. И феодализм здесь, мягко скажем, ни при чем.

[Аллор]

Гм. Вассалитет - система личных отношений, крестьянство - (с конца 14-го века) социальная группа, занимающаяся возделыванием земли. Эльдар, занимающиеся этим, безусловно были, однако без всяких социальных групп.

Вот-вот, уж явно без групп... Типа "по четным - огородник, по нечетным - лорд":)

Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром

Так вроде это само собой... А людских пороков у них не особо было, ведь не люди же...

Потому что за 350 с лишним лет жизни в Амане у эльдар, AFAIK, успели сложиться только принципы старшинства (в разных текстах часто появляется фраза о том, что валар не ущемляли права Фэанора как старшего сына, или про права Дома Фэанора как старшего Дома) и начали складываться принципы наследования власти. Да образовались хаусхолды.Да, не развилась. Потому что в Амане у эльдар не было своих земель - были земли валар.
В Эндорэ же был дан сильнейший толчок для образования системы власти.

350 валинорских лет, если не ошибаюсь. И они были дольше...Впрочем, не суть.
А вот с принципами наследования власти,имхо, там не могло особо ничего сложиться - за априорной бессмертностью королей (кто тогда о форсмажоре в виде кражи Сильмариллов и убиения Финвэ помышлял?). Не говоря уже о том, что верховного короля, сиречь Манвэ, вообще никуда не уберешь по определению, разве за Грань, но это апокриф какой-то гипотетический
"Хаусхолды" - что именно вы имеете в виду, в русском этого слова нет, по английски - household это вроде домовладение. Ну, наверное, у каждого элда в Валиноре было что-то вроде усадьбы, уж не в коммуналках жили Или вы имеете в виду что-то другое?
А земли - да, валар, но вряд ли элдар платили им, скажем, десятину или там были коммунальные счета. А что (см. Лосты) нолдор Валар камушки красивые дарили, так я верю, что от чистого сердца

Клятва была у восьмерых - не слишком большая дружина, согласитесь

Да, у восьмерых, но остальная масса тоже не из под палки шла в Эндоре, и чего-то там обещали, и с Феанаро соглашались. Значит, решение приняли. А это уже самообязательство - для элда.

Ох, а марксизм к элдар применять и правда не надо, они хорошие...

[Хольгер]

Здесь есть еще один тонкий эффект. Любое управление в известных нам формах общества имеет две функции -- координация активности (на какой-то территории) и принуждение к соблюдению установленного порядка. Так вот первое нужно любой системе, в то числе и эльфийской, второе же по сути нужно только для поддержания стабильности среди существ, подверженных грехопадению. Нет грехопадения -- не нужно и принуждение. Поэтому наличие у эльфов управления (в форме королевства или любой другой) отнюдь не свидетельствует о феодализме (основанном на исключительно жестоком принуждении, и, кстати, на существовании низшей социальной группы, которую в основном и принуждали).

[нголдо]

Так вроде это само собой...

Не для всех. "Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Именно из этого сугубо субъективного нежелания видеть в красивой сказке Толкиена отражение грязи европейского средневековья и, соответственно, болезненной реакции на словосочетание "эльфийский феодализм" и выросли нижеприведенные рассуждения" (с) Гарет.

А вот с принципами наследования власти,имхо, там не могло особо ничего сложиться - за априорной бессмертностью королей (кто тогда о форсмажоре в виде кражи Сильмариллов и убиения Финвэ помышлял?)

Фэанор после гибели Финвэ считал себя наследником Верховного Короля, однако легитимным Королем не был (потому что большинство нолдор не признали его). По одной из версий в Шатрах Ропота (это еще Аман) Нолофинвэ Аракано провозгласил себя Верховным Королем нолдор и взял имя Финвэ-Нолофинвэ, позже переведенное на синдарин как Финголфин. С того и начались принципы наследования.

Или вы имеете в виду что-то другое?

"Слово Household несколько раз используется в «Сильмариллионе» по отношению к семье, родичам, ближним друзьям, военной свите, постоянно сопровождающим и поддерживающим короля. Ближе всего в русском языке по значению подходит слово «свита», однако мы привыкли, что свита – это сопровождение короля, предназначенное для оказания ему почета, блеска и славы в глазах верноподданных. Хаусхолд эльфийских королей (скажем, Финголфина или Тургона) – это и его домочадцы (семья) и так же его друзья и советники, вассалы и ближние. В Хаусхолд могут входить воины личной дружины (гвардия), в него входят младшие лорды (лорды кланов, такие как Глорфиндэль и Эктелион у Тургона), вассалы из людей (Хадор Золотоволосый входил в хаусхолд Финголфина) и т.д. Те, кто входит в Хаусхолд, разделяют путь их предводителя и нередко умирают на поле боя, защищая его жизнь" (с) Дирфион, извлечения из доклада о Королевской власти.

А земли - да, валар, но вряд ли элдар платили им, скажем, десятину или там были коммунальные счета. А что (см. Лосты) нолдор Валар камушки красивые дарили, так я верю, что от чистого сердца

Разумеется. Однако в чужом доме вы ведь не станете строить свой?

и принуждение к соблюдению установленного порядка

Вас лично к чему-то принуждают? Меня отчего-то нет.

основанном на исключительно жестоком принуждении, и, кстати, на существовании низшей социальной группы, которую в основном и принуждали

Аргументы?

[Хольгер]

Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения. Или существует другой пример в истории? То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?
Если же следовать квадральной концепции, то эльфийскому обществу отвечает не структура второй квадры (власть на основе силы и-или формального статуса вне зависимости от личных достоинств), а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

[Аллор]

Так вроде это само собой...

Не для всех. "Лорды и рыцари - это не только и не столько блистательные турниры, военная доблесть, защита страны и веры. Это еще и убитые забавы ради простолюдины, обесчещенные девушки, неприкрытый разбой на рынках и дорогах, сожженные и разграбленные церкви, это садистские забавы Жиля де Ре и неистовый гнев Пьера де Куртене... И видеть в глубоко симпатичных мне Финроде с Келеборном и даже в не столь симпатичных Тинголе с Феанором отражение этого пандемониума, честно говоря не хочется. Именно из этого сугубо субъективного нежелания видеть в красивой сказке Толкиена отражение грязи европейского средневековья и, соответственно, болезненной реакции на словосочетание "эльфийский феодализм" и выросли нижеприведенные рассуждения" (с) Гарет.

Ох... Сдается мне, все из-за этой путаницы в понятиях. Раз феодализм - то сразу рассмотрение его как феодализма на земле со всеми вытекающими. А у элдар то, что вы называете феодализмом, на земной феодализм не похоже уже по той простой причине что элдар не люди со всеми вытекающими (опять же) последствиями...

Фэанор после гибели Финвэ считал себя наследником Верховного Короля, однако легитимным Королем не был (потому что большинство нолдор не признали его). По одной из версий в Шатрах Ропота (это еще Аман) Нолофинвэ Аракано провозгласил себя Верховным Королем нолдор и взял имя Финвэ-Нолофинвэ, позже переведенное на синдарин как Финголфин. С того и начались принципы наследования.

Ну и получается, что принципы наследования начались с искажения и разборок, природе элдар не особо приличествующих (тут ничто человеческое им не чуждо, но нормально ли это для неискаженных элдар?)

"Слово Household несколько раз используется в «Сильмариллионе» по отношению к семье, родичам, ближним друзьям, военной свите, постоянно сопровождающим и поддерживающим короля. Ближе всего в русском языке по значению подходит слово «свита», однако мы привыкли, что свита – это сопровождение короля, предназначенное для оказания ему почета, блеска и славы в глазах верноподданных. Хаусхолд эльфийских королей (скажем, Финголфина или Тургона) – это и его домочадцы (семья) и так же его друзья и советники, вассалы и ближние. В Хаусхолд могут входить воины личной дружины (гвардия), в него входят младшие лорды (лорды кланов, такие как Глорфиндэль и Эктелион у Тургона), вассалы из людей (Хадор Золотоволосый входил в хаусхолд Финголфина) и т.д. Те, кто входит в Хаусхолд, разделяют путь их предводителя и нередко умирают на поле боя, защищая его жизнь" (с) Дирфион, извлечения из доклада о Королевской власти.

ОК, поняла, что вы имеете в виду... Тут еще могло бы подойти такое понятие, как "двор"... Так или иначе, параллель опосредованная (по тем же причинам). Кстати, свита в таком понимании, как вышеприведенное - это тоже достаточно узкая коннотация... Скажем, "свитские" - это те, кто вокруг лорда на самые разные дела, можно сказать, и гвардия, и ближайшее окружение... Подошло бы блатное слово "кодла", но "по понятиям" мы пока не разбираемся
А Дирфион - это кто?

Разумеется. Однако в чужом доме вы ведь не станете строить свой?

Хм... тут мы можем догулять до вполне черноунижного расклада про "золотую клетку" (ну, по профессору это самое _Моргот_ и обьяснял элдар)... У валар было несколько иное представление об этом, и уж они-то не считали валинор своей собственностью в человеческом понимании. Ну, есть замля, позвали элдар жить - так из лучших побуждений. Не думаю, что основной темой было "Чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что вы в гостях" так что элдар там себя вполне дома чувствовали, особенно ваниар...

Вас лично к чему-то принуждают? Меня отчего-то нет.

Злые феодалы на _Земле_ - да. Эльфийские лорды в _Арде_ - нет.

Аргумент -- опыт. Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения. Или существует другой пример в истории? То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?

В истории - земной, которую мы более-менее знаем за последние пять тысяч лет. Что было на Арде - мы только догадываемся. А как обозвать... По ряду причин мы тут по-русски общаемся, может, в квениа и есть термин для эльфийского уклада... (ох, как лень лезть на "ардаламбион"...)

Если же следовать квадральной концепции, то эльфийскому обществу отвечает не структура второй квадры (власть на основе силы и-или формального статуса вне зависимости от личных достоинств), а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

Квадральная концепция - это по своему интересно, что же до власти достойных... М-м, феанорини далеко не все на финал были достойны власти с их неоднозначными поступками, и тем не менее за ними шли. Из-за той же лояльности. Грустно, но факт. Иначе бы на Дориат не поперли, точнее, поперли бы только оставшиеся феанорини...

[нголдо]

Все известные установившиеся феодальные государства (с четкой правовой системой) включали законодательно закрепленное разделение на неравноправные социальные группы и систему силового принуждения к соблюдению этого разделения

Империя Карла Великого. Подробнее про систему силового принуждения к соблюдению разделения в Империи Карла Великого.

То есть -- существет ли пример феодализма (сложившегося -- раннесредневековый период набегов не берем, так как это был в чистом виде переходный период) без сословий и без жесткой принуждающей правовой системы, при которой положение более низкого сословия не очень отличимо от положения рабов?

Империя Карла Великого. Подробнее про положение более низкого сословия не отличимого от положения рабов в Империи Карла Великого.

а структура четвертой квадры (власть наиболее достойных).

И чем достоинство мерять будем? Гусары, линейки убрать!

Раз феодализм - то сразу рассмотрение его как феодализма на земле со всеми вытекающими

Так вы до этого говорили про отрицание данного подхода, что это само собой?

тут ничто человеческое им не чуждо, но нормально ли это для неискаженных элдар?

Неискаженные эльдар бывают исключительно в Арде Неискаженной

А Дирфион - это кто?

Квэн, нолдо из верных Первого Дома.

так что элдар там себя вполне дома чувствовали, особенно ваниар...

Разумеется, потому идеи строить свой дом в другом доме у них возникнуть не могло. Однако в Сирые Земли они, помимо прочего, ушли основывать свои королевства.

Злые феодалы на _Земле_ - да

А к чему вас принуждают злые феодалы, ежели не секрет?

[Хольгер]

Подробный анализ феодализма (в т.ч. раннего -- периода Карла Великого и чуть более позднего времени) с описанием повинностей, существовавших в каролингский период (и, естественно, достаточно резкой границей между феодалами и крестьянами, границей, "заметной не только на ощупь", пусть еще и недостаточно кодифицированной) -- есть у М. Блока в книге "Феодальное общество". Кстати, крепостное право начало складываться примерно в тот же период, с систематизацией правовых документов (см. также и 3-й том Всемирной истории, издававшейся с конца 50-х годов). Похоже ли описанное у М. Блока общество на эльфийское? Совершенно точно -- нет.
Что касается достоинств, то критерий достоинства -- один: личные качества (квалификация, причем талант -- разновидность квалификации, и нравственность), а не формальный статус, за которым не стоит никаких личных достоинств, и полученный нередко на основе личной преданности монарху, в результте чего на вершине власти оказываются абсолютно неподходящие личности, а в кругах, приближенных к королевскому двору, царят жуткие инриги. Другими словами, думаю, что для эльфов вовсе не характерно такое "упоение" властью, превращение ее в идола, которое и обуславливает многие проблемы в истории -- ведь и Толкиен рассматриает "упоение" властью как атрибут Врага.

[нголдо]

Посылать в библиотеку в качестве аргумента - это, по-моему, дурной тон.
Так я дождусь от вас аргументации ваших теорий?

Что касается достоинств, то критерий достоинства -- один: личные качества (квалификация, причем талант -- разновидность квалификации, и нравственность)

Величайший из нолдор, искуснейший мастер и прекрасный оратор - Файанаро не был легитимным королем.