ПКА Прочел... Опции

[Аллор]

Может быть, "высвечивание" сути личности - очень приятное состояние.
Отсутствие сомнений, пустых страхов, споров с самим собой, уверенность в себе, душевная слаженность... Хорошо!

Да уж... И при себе через все и вся с песнями...

Небольшое уточнение про Кольцо и Сильмариллы - насколько я помню Кольцо было не просто волшебной вещью, а хранило в себе часть личности Саурона, которая и обуславливала действие Кольца. Про Сильмариллы же такой информации нет (вряд ли чать личности Феанора хранилась в Сильмариллах). То есть по функциям выявления личности артефакты схожи, но суть и наверное принцип действия у них все - таки разный.

Вроде, Феанаро тоже часть души в них вложил. Говорил же он Валар, что помрет, коли Сильиариллы рабить... А характерец у него тот еще был...

И Сильмариллы, и Феанор являют собой разные аспекты Самости.

В смысле? Как проявления одного явления?

Э... А это что высветится! Я тут подумала - может, если бы Феанор камней не делал или потом меньше бы с ними носился, то и кончил бы по-другому? Сидел бы тихо в Валиноре ...

Вот если бы так не прикипал к ним душой, а всегда имел бы в виду, что настанет, возможно, час, когда их придется отдать, но не переживал бы так, но был готов к такой жертве... "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя..."(с) (Евангелие от Иоанна)

У Самости должно быть еще одно воплощение - Негасимое Пламя, которого возжаждал Мелькор еще в чертогах Илуватора, имхо отражением этого пламени был Свет Древ, отраженный в Сильмариллах.

Ага... Ну да, ценность Сильмариллов, как опосредованных носителей Негасимого Пламени... Оно конечно. Но даже Негасимое Пламя не стоило крови и страдания ближних,имхо...

Хм. Ну, это известный вывод -- у кого меньше необычных решений, обычно и бед меньше. Но... если есть стремление к необычным решениям, его трудно сдержать.

"через тернии - к звездам" (с)

[Хольгер]

1. Негасимое Пламя -- это Высший аспект Самости, фактически -- Святой Дух.
2. Самость -- это архетип, т.е. это не "нечто, находящееся в определенном месте", и она может проявляться в самых разных формах: и Сильмариллы, и Негасимое Пламя, и Феанор (точнее, Феанор представляет собой форму Самости, имеющую собственное имя -- Вечное Дитя).

[Phoenix]

1. Негасимое Пламя -- это Высший аспект Самости, фактически -- Святой Дух.

А по-моему - это просто энергия, которую можно претворять в материю....

[Хольгер]

По-моему, Негасимое Пламя -- это начало все же мистическое, Божественное.

[Аллор]

Вот только насчет Феанаро, как воплощения Негасимого Пламени - это все же Альвдис идея, если не ошибаюсь, и я с ней не очень согласна. Элда он крутой, и зачем дополнительные обертоны?

[Шум]

Негасимое пламя - это ж собственно Эру( или "в" нем) ( по каким -то там черновикам автора), Феанор рядом не стоял!

[Хольгер]

Ха! А вот здесь тонкий момент -- есть несколько уровней познания Самости. Высший -- это Эру, а Феанор -- это первичная Самость (Вечное Дитя). А еще есть дьявольская Самость -- Кольцо.

[Аллор]

Шу, ну вроде того

Хольгер, надо все-таки определиться с терминологией и системой. "Самость" - это в какой системе термин? А то "вечное дитя" в обычном контексте - нетривиальное названьице для Феанаро

[Шум]

да уж..Феанор с детЕм у меня не ассоциируется..ути пути деточка махонький..пошалил немного так..

[Хольгер]

Самость -- это архетип в юнговской аналитической психологии. Вечное Дитя -- термин оттуда же. Кстати, в чем-то и понятный: Вечное Дитя -- это сущность, которая считается только с собой, потому что воспринимает себя как завершенное единство.

[Mixtura]

Насколько я поняла, тут встретились два понимания текста:

у Phoenix - понимание "миростроительское", т.е. с точки зрения "как если бы Толкиен описывал реальные события" (другого мира, но это детали). Тогда - материя, энергия и т.п.

у Хольгера - понимание "психологическое", т.е. с точки зрения "как если бы Толкиен описывал в метафорческой форме духовное развитие"
Тогда Мелькор (толкиеновский Моргот) - личность неразвитая, негармоничная. Поэтому зрелище чужой гармонии и душевного здоровья вызывает у него зависть, злобу и желание разрушать. К Самости, представляющей целостность души, он стремится, но по-глупому - стремится просто захватить то, в чем Самость заключена. Естественно, душевной гармонии таким путем не достигнешь - потому "Сильмарилы жгут". (Хольгер, поправь, если я что-то не так поняла).

Две точки зрения на один текст, совершенно друг другу не противоречащие - это просто разные уровни понимания.

[Шум]

а что такое архетип..?..! в простых выражениях

[Хольгер]

1. Сильмариллы жгут не просто потому что душевной гармонии так (захватом) не достичь, но еще и потому, что при этом у Мелькора или Нолдор начинается одержание Самостью, которое рушит психику (что символически изображено в форме страданий тела). Но тем не менее все очень близко.
2. Архетип -- это "квант психики", некий эталонный образ, присутствующий в любой психике и отвечающий за познание определенной стороны мира.
3. Толкования бывают разные . Просто мы (я, Тинувиэль и в меньшей степени Эльвинг) в свое время (97-98 год) очаровались юнговской концепцией очень сильно .

[Сэр Дамиан]

Вроде, Феанаро тоже часть души в них вложил. Говорил же он Валар, что помрет, коли Сильиариллы рабить... А характерец у него тот еще был...

По моему имелось в виду от огорчения помрет, ведь больше такого он сделать не сможет. Характер у него да.. Имхо все дело в волшебных пузырьках - Негасимом Пламени, которое и проявлялось в Сильмариллах, просто и сам Феанор высвечиванию подвергся.

Ага... Ну да, ценность Сильмариллов, как опосредованных носителей Негасимого Пламени... Оно конечно. Но даже Негасимое Пламя не стоило крови и страдания ближних,имхо...

Что не стоило это я думаю почти все согласятся, но на момент событий Мелькор, Феанор и многие другие думали по другому

А по поводу Жгущих Сильмарилов - так в тексте прямое указание имеется на то, что это работа Варды, так сказать в целях безопасности.

[Хольгер]

А здесь, похоже, уже начинает играть и символичность самого Феанора -- его имя, "Пламенный дух", явно не случайно. Собственно, в "Эанарионе" в сильной степени развита именно эта идея, о том, что Феанор сам есть воплощение Негасимого Пламени -- другое дело, что это воплощение все же менее совершенное, чем Валар (и помню, как мне эта идея нравилась, когда Валар воспринимались просто как норма)...