Вопросы по ПКА Опции

[Phoenix]

Задавал их Аллор в личку, она попросила перепостить сюда:
1) Как Эльдин стала майэ? У Аллора Бездна выжгла все человеческое и эльфийское, а Эльдин ж там не была? Ее просто воплотили, но кто ей расу поменял?
2) Почему Саруман так не похож на Курумо? Он носил личину в Средиземье?
Кстати, Саурон из Нежизнеописания тоже не слишком похож на Гортхауэра из ПКА, но это можно объяснить встречей с Мелькором...

[Аллор]

1. Хм... Смотрится вроде и впрямь странно, но потом до меня (не то чтобы совсем потом, в процессе написанияsmile.gif) дошло - у нее-то кроме души ничего вообще не осталось. Ее плоть/облик - чисто "техническая работа", нечто вроде банки для бабочки у натуралиста. Нечто, куда можно пихнуть душу. Скажем, по натальиным концепциям Элхэ возвращалась через перерождения (что само по себе нехило, но такова концепция, и она идет в рамках ЧКА-шной космогонии, от которой во многом танцую и я). Эльдин "задержалась" и вернулась из сходных побуждений - "нечто незавершенное", кстати, та же банальная любовь, у Элхэ - к Мелькору, у Эльдин - к Аллору. А к чему рождаться по новой, ежели возлюбленный - туточки? А душу надо удержать. Живое человеческое\эльфийское тело никто из присутствующих создать не способен, а вот фана - само собой, там же Намо был. Творил фана своим майар, почему бы еще одно не сотворить, душа-то уже естьА фана - это уже к майар\валар, эрухини тут уже не при чем. Единственный момент на "будущее" - ежели ее из фана вышибут - душу надо ловить срочно, пока на Пути не унесло, Залы ее не удержат, как того же Аллора...

2. Так и Олорин поди выглядел в Валиноре не так, как Гэндальф в Средиземье. У них же типа условия было - под живущих косить, притом по возможности под людей, ну там "тяготы плоти" всякие, у Профессора это есть. А Саруман/Курунир - он же из Истари. А вернулся - и обрел прежний облик, типа того, что в ЧКА описано, я ж ЧКА-шного Курумо имею в виду.
Конечно, Саурон не похож... В Нежизнеописании он именно Саурон, и там подается через призму восприятия Аллора (ну и по ВК ), а в ПКА уже прибавляется то, что мы по ЧКА видим. И я не вижу логического противоречия в том, что из порывистого, болезненно преданного Мелькору Ортхэннера выросло во Вторую эпоху то, что мы знаем как Саурона. А тут - да, вот он, Учитель, и все наслоения эпох слетают...

[Darth Hunter]

Опять таки, добавляю свои вопросы.)
Раз меня сюда таки притащили за уши.



1. Откуда такое странный термин «Недомайа»? Меня он смутил более всего в ПКА. Если это означает «Майа не дорезанный (не доделанный, - выбрать верное)» то сойдет простое «да» и щитайте вопрос исчерпанным. В ином случае, я бы хотел все-таки знать.)
2. Опять на счет характера героев (Да-да, я знаю, что я зануда, но….) у каждого конечно свое виденье Арды и соответствующих персонажей, но нельзя впадать в крайности. Собственно более всего меня порадовал Мелькор. Вышел таким, каким нужен. Манвэ - я не отрицаю, что и он тоже способен думать и он не пустой инструмент Эру, но опять таки, но… - по мне для такого координальной смены мнений и жизненного ориентира нужно что-то посерьезнее, чем нервный срыв, исход поединка и «надоедания потерь». Это по поводу характеров.
3. По поводу того что «Аллор только появившись, сразу начинает наводить свой порядок в Валмаре» (я так понял это основное недовольство ПКА…) - может, конечно, я не правильно понял это, но Аллор скорее подстраивался под Валмар. Раз ему там еще жить и жить. А чтобы подстроиться - естественно нужно удоволитворять любопытство и вкусы разных, по шертсности, нервности и нетерпимости, персонажей. Тут хочешь, не хочешь, станешь дипломатом. J Опять таки давай те не будем выпускать из виду, что Аллор хоть и майа, но недорезанный человек! А поэтому смотрит на вещи и события как человек. А поэтому естественно отношения с другими личностями абсолютно другое, чем у тех же эльдар или валар.)

[Аллор]

[font=Comic Sans Ms][color=#660000]Опять таки, добавляю свои вопросы.)
Раз меня сюда таки притащили за уши.

За уши тащить - нафиг надо, а так - добро пожаловать


****1. Откуда такое странный термин «Недомайа»? Меня он смутил более всего в ПКА. Если это означает «Майа не дорезанный (не доделанный, - выбрать верное)» то сойдет простое «да» и щитайте вопрос исчерпанным. В ином случае, я бы хотел все-таки знать.)

Тут скорее то, что Аллорп - майа своеобразный, из серии "наползло". Все майар - сотворенные, а он вот так вот просочился )) Так что тут момент некоегно смирения, возможно, из категории "скромность паче гордости", но такой уж персонаж...

****2. Опять на счет характера героев (Да-да, я знаю, что я зануда, но….) у каждого конечно свое виденье Арды и соответствующих персонажей, но нельзя впадать в крайности. Собственно более всего меня порадовал Мелькор. Вышел таким, каким нужен. Манвэ - я не отрицаю, что и он тоже способен думать и он не пустой инструмент Эру, но опять таки, но… - по мне для такой кардинальной смены мнений и жизненного ориентира нужно что-то посерьезнее, чем нервный срыв, исход поединка и «надоедания потерь». Это по поводу характеров.

Для кардинальной смены понятий нужен долгий период - и он наличествовал в полном обьеме. Что во время войны Могуществ, что в конце Первой эпохи, что при падении Нуменорэ... Ежели по-простому - задрало.

***3. По поводу того что «Аллор только появившись, сразу начинает наводить свой порядок в Валмаре» (я так понял это основное недовольство ПКА…) - может, конечно, я неправильно понял это, но Аллор скорее подстраивался под Валмар. Раз ему там еще жить и жить. А чтобы подстроиться - естественно нужно удоволетворять любопытство и вкусы разных, по шертсности, нервности и нетерпимости, персонажей. Тут хочешь, не хочешь, станешь дипломатом. J Опять таки давайте не будем выпускать из виду, что Аллор хоть и майа, но недорезанный человек! А поэтому смотрит на вещи и события как человек. А поэтому естественно отношения с другими личностями абсолютно другое, чем у тех же эльдар или валар.)

Логично. Примерно так Куда там "порядок наводить", вписаться бы...

[Хольгер]

Аллор не порядок наводит, он своим появлением просто смещает точку равновесия, как тот одиночный камешек, который вызывает лавину.

[Michail Tz]

Не вопрос, скорее комментарий.

Манвэ - я не отрицаю, что и он тоже способен думать и он не пустой инструмент Эру, но опять таки, но… - по мне для такого координальной смены мнений и жизненного ориентира нужно что-то посерьезнее, чем нервный срыв, исход поединка и «надоедания потерь».

Вообще ситуация очень напоминает мне неоднократно виденные разводы в семьях, где один из супругов достаточно авторитарен, а другой достаточно мягок. Потихоньку и совершенно незаметно даже для самого супруга накапливается какая-то критическая масса, и потом от малейшей мелочи случается взрыв, развод и девичья фамилия. Очень часто это совпадает по времени с т.н. "кризисом среднего возраста": в один далеко не прекрасный момент времени человек понимает, что если ничего не поменять, весь остаток жизни будет таким же - беспросветность и пустота...
У Манвэ, конечно, жизнь бесконечная - так он и доходил до этого понимания подольше несколько...

[Аллор]

Аллор не порядок наводит, он своим появлением просто смещает точку равновесия, как тот одиночный камешек, который вызывает лавину.

Примерно так И почему народу кажется эта цепь случайностей "наведением порядка" - ума не приложу

Не вопрос, скорее комментарий.
Вообще ситуация очень напоминает мне неоднократно виденные разводы в семьях, где один из супругов достаточно авторитарен, а другой достаточно мягок. Потихоньку и совершенно незаметно даже для самого супруга накапливается какая-то критическая масса, и потом от малейшей мелочи случается взрыв, развод и девичья фамилия. Очень часто это совпадает по времени с т.н. "кризисом среднего возраста": в один далеко не прекрасный момент времени человек понимает, что если ничего не поменять, весь остаток жизни будет таким же - беспросветность и пустота...
У Манвэ, конечно, жизнь бесконечная - так он и доходил до этого понимания подольше несколько...

Кстати, вполне оно - как расклад. Есть еще вариант, когда дело не в мягкости, а в сдержанности и стремлении избегать конфликтных ситуаций, но потом все равно "накипает" - и выплескивается довольно резко, обычно с посылом "на", потому что ресурс терпения уже давно исчерпан.
Манвэ доходил подольше, но переспектива бесконечно-беспросветной жизни кого хошь задерет

[Michail Tz]

Есть еще вариант, когда дело не в мягкости, а в сдержанности и стремлении избегать конфликтных ситуаций

Ну я бы заметил, что именно это и выглядит как "мягкость". Раз не пошел на конфликт по пустякам, значит уступчив и вообще слабоволен
Скажем так, внешне это малоотличимо.
Вот и получается, что Илуватар строил вертикальную иерархию типа пирамиды: наверху он, ниже Манвэ в качестве исполнительного директора, дальше должности пониже и идет распределение по ролям: силовые структуры в виде Астальдо, министерства пропаганды, здравоохранения и прочая, и прочая. Майяр будут в иерархии пониже - в качестве не министров, но сотрудников министерств. Кстати, иерархическая структура прописана очень отчетливо, респект.
И Мелькор, в пирамиду не вписавшийся, а потому изгнанный из иерархии вообще: тоже очень характерная деталь.
А потом случился резкий переход от пирамиды к клубу (в терминах В.Р. Дольника); от вертикальной иерархии к горизонтальной организации. В жизни практически не встречается, но как хочется-то...

[Аллор]

Ну я бы заметил, что именно это и выглядит как "мягкость". Раз не пошел на конфликт по пустякам, значит уступчив и вообще слабоволен
Скажем так, внешне это малоотличимо.

Эх, есть такое Путают. А жаль. И зря

Вот и получается, что Илуватар строил вертикальную иерархию типа пирамиды: наверху он, ниже Манвэ в качестве исполнительного директора, дальше должности пониже и идет распределение по ролям: силовые структуры в виде Астальдо, министерства пропаганды, здравоохранения и прочая, и прочая. Майяр будут в иерархии пониже - в качестве не министров, но сотрудников министерств. Кстати, иерархическая структура прописана очень отчетливо, респект.
И Мелькор, в пирамиду не вписавшийся, а потому изгнанный из иерархии вообще: тоже очень характерная деталь.
А потом случился резкий переход от пирамиды к клубу (в терминах В.Р. Дольника); от вертикальной иерархии к горизонтальной организации. В жизни практически не встречается, но как хочется-то...

Угу. Кстати, структура уже задана в ЧКА, насчет рангов и прочего... Нормальная такая диктатура, точнее, на описываемый уже мной период что-то вроде брежневского застоя С маргиналами и диссидентами)))))

А В.Р. Дольник - это кто, и о чем?

Да, в жизни это редко бывает, а ведь как это, по-идее, нормально. Вот и строишь хоть какое-то подобие хотя бы на локальном уровне

[Darth Hunter]

Опять таки, добавляю свои вопросы.)
Раз меня сюда таки притащили за уши.

За уши тащить - нафиг надо, а так - добро пожаловать

[color=#660000][font=Comic Sans Ms]Балгодарю. И очень приятно познакомиться с вами, Аллор.)

Примерно так И почему народу кажется эта цепь случайностей "наведением порядка" - ума не приложу

Потому что оно так выглядит с наружи.
Большинство народа не станет вникать в смысл ПКА, прочитав ее всего раз, "для галочки".
Чтобы можно было сказать если что. "Да, я читал ПКА. И что? Ничего интересного."

Появляеться Аллор и все в Валиноре летит в верх тормашками.
А моглобы оно полететь без Аллора?
Если скажем Гортхауэр не сделал его назгулом?

Я понимаю, тогда бы не было книги, но если поруждать гипотетически?

Ведь именно так оно и выходит.
Появляеться майа, который не признает не Света не Тьмы и которому одинакого на какой стороне находяться его друзья. Ведь именно так называл он и Мелькора и Манвэ.
Предположим что Манвэ бы сорвался чуть позже чем случилось, ну и толка?
Нет повода срыва.
Ну сидит Мелькор за Гранью..
А слова Аллора о дружбе с Мелькором Морготом Бауглиром, приводят тот спусковой механизм, что и приводит в движение срыв Короля Арды.

[Хольгер]

Здесь теорию катастроф можно применять. Система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно появления не самого большого воздействия, чтобы в ней случилась катастрофа -- резкое изменение состояния.

[Michail Tz]

Эх, есть такое Путают. А жаль. И зря

Ну уж больно одинаково смотрится по внешним проявлениям... До какого-то момента, разумеется.

Угу. Кстати, структура уже задана в ЧКА, насчет рангов и прочего... Нормальная такая диктатура, точнее, на описываемый уже мной период что-то вроде брежневского застоя С маргиналами и диссидентами)))))

Да, это вполне заметно

А В.Р. Дольник - это кто, и о чем?

Это в данном контексте этолог-популяризатор (вообще он орнитолог, причем очень неплохой). Собственно говоря, он рассматривал организацию стада у стадных обезьян и проводил параллели с человеческим обществом (разумеется, не только и не столько - но термин взят именно оттуда). Так вот помимо иерархии доминирования у обезьян бывают "клубы равных", внутри которых иерархические отношения отсутствуют или не проявляются.
Кстати, очень красивый пример сочетания того и другого - традиции английского военного флота: в случае, когда нужен откровенный разговор, не стесненный жесткими рамками военной субординации (которая прямо запрещает некоторые формы разговора), офицеры снимают фуражки - и считают себя в этот момент не находящимися на службе.

Да, в жизни это редко бывает, а ведь как это, по-идее, нормально. Вот и строишь хоть какое-то подобие хотя бы на локальном уровне

Некоторым образом да...

[Шум]

Потому что оно так выглядит с наружи.
Большинство народа не станет вникать в смысл ПКА, прочитав ее всего раз, "для галочки".
Чтобы можно было сказать если что. "Да, я читал ПКА. И что? Ничего интересного."

Странно, лично мне после первого прочтения смысл был вполне ясен и мне _не_ показалось, что Аллор "пришел и безнаказанно навел свой порядок". Да, есть момент, где он мог получить по шапке, но ведь успел вовремя и главное искренне извиниться(это когда полез в душу к Королю, мол, чего не поешь-то?). Чем дальше идет сюжет, тем ,кстати, Аллор в нем менее участвует, Манве на себя сюжет перетягивает))

[Аллор]

Потому что оно так выглядит снаружи.
Большинство народа не станет вникать в смысл ПКА, прочитав ее всего раз, "для галочки".
Чтобы можно было сказать если что. "Да, я читал ПКА. И что? Ничего интересного."

Появляется Аллор и все в Валиноре летит в верх тормашками.
А могло бы оно полететь без Аллора?
Если скажем Гортхауэр не сделал его назгулом?

Я понимаю, тогда бы не было книги, но если порассуждать гипотетически?

Ну, на "большинство" узкофэндомная книга и не рассчитывалась, то, что ее издали на бумаге, открыв и для "нецелевой" аудитории - это во многом то ли случай, то ли тенденция, соответственно - автор за причиненный моральный и финансовый ущерб оказавшихся "нефтеме" граждан ответственности не несет ))))

Ну вот Хольгер резонно заметил, насчет катостроф. Или та же революционная ситуация. Не Аллор бы это стронул, так что-то или кто-то иной/иное... Но сложилось так, как сложилось. Мне после событий в "Нежизнеописании" неочевидно было, как и что будет потом...

Ведь именно так оно и выходит.
Появляется майа, который не признает не Света не Тьмы и которому одинаково на какой стороне находятся его друзья. Ведь именно так называл он и Мелькора и Манвэ.
Предположим что Манвэ бы сорвался чуть позже чем случилось, ну и толка?
Нет повода срыва.
Ну сидит Мелькор за Гранью..
А слова Аллора о дружбе с Мелькором Морготом Бауглиром, приводят тот спусковой механизм, что и приводит в движение срыв Короля Арды.[/font][/color]

Выходит именно внешне (см. выше). Но в это еще вникнуть надо. А вообще-то вполне естественно: тусовка варится в своем соку уже несколько эпох, посему любой новый фактор может стать взрывным. ну вот Аллор со своей идеологической неразборчивостью и становится

Здесь теорию катастроф можно применять. Система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно появления не самого большого воздействия, чтобы в ней случилась катастрофа -- резкое изменение состояния.

Ага

Ну уж больно одинаково смотрится по внешним проявлениям... До какого-то момента, разумеется.

Угу. А потом кэ-эк... И все удивляются ))))

Это в данном контексте этолог-популяризатор (вообще он орнитолог, причем очень неплохой). Собственно говоря, он рассматривал организацию стада у стадных обезьян и проводил параллели с человеческим обществом (разумеется, не только и не столько - но термин взят именно оттуда). Так вот помимо иерархии доминирования у обезьян бывают "клубы равных", внутри которых иерархические отношения отсутствуют или не проявляются.
Кстати, очень красивый пример сочетания того и другого - традиции английского военного флота: в случае, когда нужен откровенный разговор, не стесненный жесткими рамками военной субординации (которая прямо запрещает некоторые формы разговора), офицеры снимают фуражки - и считают себя в этот момент не находящимися на службе.

Ага... Ну вот, и в природе всяко бывает. А насчет офицеров - интересно, мне не попадалось, а ведь резонно. Впрочем, я вот на "ты" без договоренности или брудершафита не перехожу

Странно, лично мне после первого прочтения смысл был вполне ясен и мне _не_ показалось, что Аллор "пришел и безнаказанно навел свой порядок". Да, есть момент, где он мог получить по шапке, но ведь успел вовремя и главное искренне извиниться(это когда полез в душу к Королю, мол, чего не поешь-то?). Чем дальше идет сюжет, тем ,кстати, Аллор в нем менее участвует, Манве на себя сюжет перетягивает))

Вот и дивлюсь - ну ведь вроде все достаточно ясно... Шум, наверное, мы ненормальные )))))

[Michail Tz]

Впрочем, я вот на "ты" без договоренности или брудершафита не перехожу

Хмм... Мне не кажется, что переход на "ты" обязательно признак иерархических или горизонтальных отношений... Не в нашем обществе, по крайней мере. Может быть, а может и не быть.
И уж во всяком случае мне не представляется вероятным, чтобы английские офицеры, если они не друзья многолетние, сняв фуражки, переходили бы на "ты": как-то это с образом англичанина не весьма вяжется...