Чего хотел Профессор... Опции

[Вейрд]

Ну, это если хоббитов считать тоже людьми (Профессор-то считал, да кто ж его слушает? )...
Я просто думаю, что как раз нуменорцы любили квэнийскую и псевдоквэнийскую лексику. А слово трактир лично у меня больше ассоциируется с хоббитами, ну и почему-то первое значение от слова "дорога", "тракт" в голову лезет. А где-нибудь в порту это как-то иначе должно зваться, по-моему.

[Гаэрлин]

Псевдоквенийскую? "Леголас, пошли в бухэллиан!"
Ток какой язык не пристраивай, всё равно в переводе кабак(трактир, таверна, корчма) получится.
P.S. А у хоббитов и быт фактически людской. Без понятия, кто у кого что заимствовал (мну там не было), но факт на лицо.

[Вейрд]

Людской, конечно. Просто у Профессора люди или нуменорцы (дунэдайн), или онуменоренные, или сволочи. А хоббиты просто нормальные люди, только у Толкина таких нет. Неэпичные они .

[Гаэрлин]

Просто у Профессора люди или нуменорцы (дунэдайн), или онуменоренные, или сволочи.

Не согласен! "Вастаки же и харадримы сомкнули щиты, готовясь умереть в бою." На фоне панического бегства остальной части армии - респект им и уважуха.

[Вейрд]

Так это они с перепугу, они же думали, что их живьем сожгут и всячески запытают. Бежать некуда, до дому далековато. А вот со слезами на глазах победителей благодарить (ну, по крайней мере, радостно принять свою участь) - это уже не очень симпатично.

[Гаэрлин]

Ну, Судетская область тоже "радостно" вошла в состав Германии накануне Второй Мировой. И других примеров такой "радости" в истории полно

[Вейрд]

Гаэрлин, я прямо растерялась . Причем тут то, о чем Вы говорите?
Смотрите: есть у нас (ну, у Профессора) вастаки и харадрим. Злые, жестокие и некрасивые. И при этом уверенные свято, что враги их ничуть не лучше (так это или нет, в данном случае неважно). Посему - лучше уж умереть в бою, чем попасть в их жуткие лапы. А когда выясняется, что лапы не такие и жуткие, желание помирать каким бы то ни было способом резко улетучивается. Что лично мне очень близко и понятно . Но взятые вместе, эти обстоятельства, по-моему, об особом героизме не говорят. Совершенно нормальные люди.
Те же гондорцы-нуменорцы-рохиррим (положительные люди) повели бы себя в массе своей совершенно иначе, Вам не кажется?

[Michail Tz]

...Магистры затеяли невнятный спор о какой-то циклотации...
Положительные люди, значить, в отличие от злых, жестоких и некрасивых совершенно ненормальные?
(В скобках замечу, что такая трактовка чем-то мне близка, да...)

[Вейрд]

Не совсем.
Просто, по-моему, у Профессора какие-то очень обособленные понятия о положительных героях. Это мной было выяснено в жарких боях (дискуссиях на различных форумах); впрочем, мои оппоненты остались при своем мнении.
А у меня теперь очередное личное мнение: мы с Профессором сильно расходимся в оценках людей, эльфов, и их деяний самого разного рода. Кто у него ужас, до чего положителен, в моем вИдении в лучшем случае безвреден. В худшем - маньяк.

[Michail Tz]

Понятно.
Если и "не совсем", то скорее "почти" ))

[Гаэрлин]

У Профессора всё гораздо умнее =) Почему и не соглашался никогда с фразами типа "Профессор был неправ!"
Алая Книга писана тремя хоббитами. И все они, как один, непосредственные участники событий. И не просто событий, а, в общем-то, войны. Ну, допустим у вон того харадрима, десятого слева во второй шеренге панцирной пехоты, дома старая матушка, в которой он души не чает. А ещё его невеста ждёт. Та самая, которой он за сто лиг тащил здоровенную корзину роз - страшную редкость в засушливом Хараде. А кроме того, он награждён именным золотым оружием от верховного адидаса Харадской джамахирии за образцовое выполнение воинского долга и проявленные при этом мужество и героизм. Короче, исключительный дядька.
А с другой стороны - маленький перепуганный хоббит, сжимающий старый арнорский кинжал. Как вы думаете, будет ему дело до положительности харадца? Да ему на это просто начхать! Для него этот десятый слева - злобная махина убийства, которая спит и видит, как бы порубить несчастного хоббита на сервелат. И в мемуарах хоббит не будет зацикливаться на плюсах совершенно незнакомого ему харадца, бедолаге, павшему при Пелленоре, останется только роль статиста, смазки для Андрила

[Вейрд]

Да, но Сильм, вроде, не хоббиты писали. А люди (по последним профессорским соображениям, эльфы такой бредятины написать не могли). Я тоже думаю, что люди, но по другим соображениям: по подборке сюжетов и способу их изложения. Получаются те самые эдайн, позже - нуменорцы.
Отсюда, наверное, и подход. "Мы - ловкие разведчики, враги - подлые шпионы".

[Гаэрлин]

Ну, если провести воображаемую стилистическую экспертизу, то Айнулинде и Валаквенту нуменорцам привезли из Аввалоне в рамках просветительской программы. Причём, и то и другое - в адаптированной версии для эдайн и эльфийских детей младшего школьного возраста. Фактически ведь эти две книги - Книга Бытия Арды. И только потом начинаются ардынские повести временных лет. Вероятное время написания - правление Элроса, когда осознание собственной крутизны ещё не мешало испытывать тёплые чувства к эльфам.
Аккалабет скорее всего сгенерили при дворе Элендиля (бе-бе-бе, они были плохие и потонули, а мы все хорошие, и потому выжили, так тебе и нада, мало шоколада!!!).
Ну, а последние главы - общеизвестная Алая Книга, без комментариев

[Мимохожий__*]

Продолжаем разговор, т.е. переношу кое-что из раздела "отзывов", ибо оно уже и сюда:

Локи:Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.


Вейрд:Понимаете, вот есть у нас Профессор и его текст. Вроде бы вполне себе оригинал... Но и для него есть опорные тексты. Та же Старшая Эдда (да и Младшая, вроде, отметилась кое-где), Беовульф, средневековые хроники и прочая-прочая-прочая. Профессорские идеи с этими текстами входят в такое противоречие, что куда там фанфикерам. Вообще другая система координат, толкиновские тексты относятся к этим исходникам даже более "перпендикулярно", чем ЧКА к Сильму. И вот мы наблюдаем уже (а мы реально наблюдаем, видела неоднократно) совершенно дикие способы восприятия древней литературы из-за того, что раньше, например, был прочитан Сильм, или трактовки "Лэйтиан" в духе "Бегства Диармайда и Грайне". А уж сколько смысловых лакун у Профессора восполнялось за счет хотя бы той же Битвы при Маг Туиред... Между прочим, в западном фанфикерстве уже не образ Маэдроса трактуют через образ Нуаду, а наоборот. Встречалось такое. Считать Профессора исказителем ирландского эпоса? Предъявить ему и всем другим авторам требование быть абсолютно оригинальными? Странно это было бы как-то happy.gif .
Неизбежно это, путаница текстов и их восприятий. Не может быть один текст понят всеми одинаково. Традиция толковать одни тексты с опорой на другие заведена не нами, просто иногда, как в нашем случае, опорный текст указан автором вторичного текста совершенно четко. И это где-то делает задачу проще rolleyes.gif ...
Ибо, если использовать фанфикерскую лексику и обратиться к современным литературным исследованиям, то "Мастер и Маргарита" - кроссовер Евангелие/Фауст/что-там-еще... Шекспир, как известно, вообще "своего" только сонеты писал...

В общем, резюмируя мое сумбурное заявление: все равно будут путать понятия и восполнять лакуны за счет другого произведения, личного опыта (у всех разного) и пр. По-другому не бывает

Ангаэлин:Веирд - насчет Профессора и фанвиков - ПОЛНЫЙ ППКС. Более того, я вот думаю - не от того ли Толкиен так во всеуслышане открещивался от родства с кельтскими языками/культурой, что на самом деле он из них ого-го сколько позаимствовал? Даже само слово Ард(а)- что значит на родном гэлике? Вот я и спотыкаюсь каждый раз, когда вижу какое нибудь Арда-Ру или еще какое чустное местоназвание.

Более того, когда начинаешь копаться ВОКРУГ профессорской темы начнаешь понимать в каком огромном обьеме для него это была именно игра: "а вот я еще и это любимое туда впихну. И это. И это...!" Помнишь, как Миша указал нам, что даже мой возлюбленный "Где ныне Конь и Конный" - на самом деле перевод-переделка?

Так что скажу еще раз то, что уже неоднократно говорила. Что создал Толкиен? Толкиен создал МИФОЛОГИЮ. А Мифологию каждый волен использвоать как угодно - при наличии художественного уровня.

Вейрд:А, да просто настоящий эпос для Профессора был "грубым и неженственным" smile.gif. Он не хотел, чтобы его "мифология, очищенная от всего низкого" (с) приблизительная цитата, ассоциировалась с весьма, как ты знаешь, разнузданными историями. Но человек его начитанности просто не мог не впихивать что хотел и даже чего не хотел совершенно. А истории-то хорошие smile.gif
С другой стороны, сюжеты повторяются в разных культурах, и откуда нам знать, из какого текста на самом деле пришла любимая Профессором однорукость? Опять-таки, то, что я пыталась сказать в прошлый раз: это наши трактовки, и автор текста лишь отчасти отвечает за его прочтение другими людьми. Потому что мы такого начитаем...

[Аллор]

Это Аллор * похоже, у нас эпидемия незалогинивания...*