Великая Игра Опции

[Адунафель Морниэ]

ВИ грустно читать, она насквозь пронизана разочарованием автора. Неплохую, в общем-то, стилистику на корню губят вёдра компромата в стиле Билла и Моники. Кхамул - педофил-бисексуал? Извините, от таких подробностей с души воротит.

А помоями полить-оно всегда проще. Иллет ведь надо было развенчать идею ЧКА о "дедушке Мелькоре". Но вот КАК она это сделала...

Тот же оговоренный цинизм морэдайн... Ну, извините, пошло-поехало, делим многострадальных аданей на два сорта.

Именно, это один и тот же народ. И цинизм у них один и тот же. Просто морэдайн не стеснялись его.

Каждый предъявляет свои требования к жанру.

ИМХО, не совсем так. Ведь мы потому и можем отличить один жанр от другого, что существуют хоть какие-то базовые требования .

[Гаэрлин]

И цинизм у них один и тот же. Просто морэдайн не стеснялись его.

Ну, хрен редьки не слаще, все получаются гады, один рассказчик добрый, в белом пальто стоит красивый.
Может, не мне раздавать советы Иллет, моском не вышел, но ИМХО, перед разносом мифа о Мелькоре стоило присмотреться к Сапковскому. Пожалуй, единственный фэнтезист, не чурающийся натурализма, которого тем не менее приятно читать. Тем более, "Ведьмак" - один из первых образцов развенчания светлоэльфийской идеи (потыреной потом Перумовым в точности). При этом, разве эльфы у Сапковского такие уж чудовища? Да ничего подобного. Они там, по хорошему счёту, и не особо злобные. И, что немаловажно, они мотивированы.
Мотивация же в ВИ как раз страдает.

[Мимохожий_Xenus_*]

ВИ грустно читать, она насквозь пронизана разочарованием автора. Неплохую, в общем-то, стилистику на корню губят вёдра компромата в стиле Билла и Моники. Кхамул - педофил-бисексуал? Извините, от таких подробностей с души воротит. Тот же оговоренный цинизм морэдайн... Ну, извините, пошло-поехало, делим многострадальных аданей на два сорта.
Фэнтези - это своего рода бегство от отрицательных моментов внешнего мира, от всей той гадости, всевозможных Чикатил и Джеков Потрошителей с Грабовыми и хаббардистами всех мастей, которыми нас так щедро кормит телевизор. И переносить всю эту гадость в сколь угодно адаптированной форме в книгу, претендующую на принадлежность к фэнтези, нельзя, табу, запрещено. Это губит все достоинства жанра на корню.

Через грязь пробираться всегда нелегко, особенно если это размокшая глина, не спорю.

Мотивация же в ВИ как раз страдает.

По-моему тоже.

Но вот у меня сложилось мнение, что Гортхауэр действительно порастерял былую наивность после падения Аст Ахэ...

Гортхауэр хотел создать идеальное государство... в этом я согласна с автором. Это глюк из разряда "я знаю, как нада". С его-то страстной душой вполне реальная вещь.

На мой взгляд возникновение такой завиральной идеи: достичь чего-то любыми средствами, больше подходящая не вполне вменяемому существу, это не отход от былой наивности, а переход на другой её уровень. Простите.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

В "Великой Игре" много чего страдает. Там только сюжет не страдает, поскольку сюжета нет.
"Исповедь стража", при всех ее недостатках (точнее - при всем ее единственном недостатке) - отличное начало для новой темы. Совсем новой. Жаль, что Иллет продолжила полемику.

[Вейрд]

А помоями полить-оно всегда проще. Иллет ведь надо было развенчать идею ЧКА о "дедушке Мелькоре". Но вот КАК она это сделала...

Она изобразила это так, как оно обычно и происходит. Не зря даже в фэнтези есть такая раса: люди . А они (мы), как ни грустно, таковы.

Ведь мы потому и можем отличить один жанр от другого, что существуют хоть какие-то базовые требования .

Это да. Просто базовые требования именно к фэнтези, ИМХО - отнюдь не отсутствие чикатил.

Пожалуй, единственный фэнтезист, не чурающийся натурализма, которого тем не менее приятно читать.

Ну вот вам и пример. Мне Сапковского читать противно. С точки зрения моего гигиенического чувства - он грязен. Иллет - нет. Имхи это все...

Тем более, "Ведьмак" - один из первых образцов развенчания светлоэльфийской идеи (потыреной потом Перумовым в точности).

Еще более бездарно, на мой взгляд .

При этом, разве эльфы у Сапковского такие уж чудовища? Да ничего подобного. Они там, по хорошему счёту, и не особо злобные.

Там все герои (не все, но большинство независимо от расы) - не особо злобные чудовища. Типично пожизневые мелочность, чванство и неумение смотреть дальше собственного носа. Каждый день такое в общественном транспорте вижу. Это о требованиях к фэнтези, ага .

И, что немаловажно, они мотивированы.

А что в этом особенного? Это не риторика, мне таки непонятно.

Мотивация же в ВИ как раз страдает.

Чем ? Кому-то понятнее одна мотивация, кому-то - другая. Мне вот мотивации сапковских эльфов глубоко невнятны. Чего они добиваются... По мне - так интеллектуально альтернативные существа. Что не отменяет того, что Вы, например, можете видеть их иначе.

На мой взгляд возникновение такой завиральной идеи: достичь чего-то любыми средствами, больше подходящая не вполне вменяемому существу, это не отход от былой наивности, а переход на другой её уровень.

Наивность как свойство натуры; вполне возможно . В конце концов, Аст-Ахэ не отменило падения Барад-Дура, что по канону, что по ЧКА.

[Юкари]

Насчет мотивации в БИ (имха):
Можно рассматривать ее с двух точек зрения: мотивация Автора и мотивация героев. О первой всяк наслышан, а вторая проистекает из первой: захотел Автор "развенчать" ЧКА путем купания в грязи, значит, герои должны из этой самой грязи и быть сделаны.
Лично я в ВИ ничего доброго и светлого не нашла - за всем этим спором с самим собой (по сути) не совсем понятно, где же просвет и не окажется ли свет в конце тунеля встречным поездом... просто мне казалось, что если уж Саурон и Ко в представлении Иллет ТАКИЕ, то должны быть те, кто не-ТАКИЕ. А не-ТАКОЙ в книге, пожалуй, только Керниен.

[Гаэрлин]

Вейрд, ну я же сказал, Сапковский - исключение, а кому не нравится, может не читать =) В "Ведьмаке" нужно только дотерпеть до третьей-четвёртой книги, потом окупится.

Она изобразила это так, как оно обычно и происходит.

Вот за это я и не люблю Фрейда =) Всё говорит о том, что он прав, но я, черт подери, не хочу быть животным. Сходная картина. Верить в людей хочется, вот что.

[Вейрд]

(смущенно) Гаэрлин, знаете, я тот самый мыш. Который колется, хлюпает носом, но пока весь кактус не сожрет, не будет ему покоя на душе . Так что цикл о Ведьмаке читан весь. И про Пируга заодно, где Сапковский четко и внятно объяснил мне, за что же я его не люблю .

Вейрд, ну я же сказал, Сапковский - исключение, а кому не нравится, может не читать =)

Это и к Иллет относится, нес па, пардон май френч? Дело в том, что меня трудно оттолкнуть натурализмом, я вперед всего фэнтези европейские эпосы и прочий антиквариат читаю, а там, знаете ли, такое... Да и Сапковский, и Иллет - кисейные барышни получаются.

Я тоже хочу верить в людей. В людей, а не в фэнтезийных персонажей. К тому же я Вас в данном случае не понимаю - у Сапковского что, люди хорошие? Лучше, чем у Иллет?
Это не попытка в очередной раз придраться к писателю, это попытка понять Вашу позицию.

Юкари:

Лично я в ВИ ничего доброго и светлого не нашла - за всем этим спором с самим собой (по сути) не совсем понятно, где же просвет и не окажется ли свет в конце тунеля встречным поездом... просто мне казалось, что если уж Саурон и Ко в представлении Иллет ТАКИЕ, то должны быть те, кто не-ТАКИЕ. А не-ТАКОЙ в книге, пожалуй, только Керниен.

Но ведь Керниен есть, не так ли? А в том, что вляпаться по самой ой может абсолютно кто угодно, я не сомневаюсь нисколько - вон, и Фродо профессорского спасает только божественный случай.
А от ВИ у меня остается один большой вопрос: почему те, кто верит вначале, не получают помощи свыше? Никакой, ни значка, ни призначка. Но это именно что вопрос, а не обвинение Иллет.

[Юкари]

Вейрд, дык я о Керниене и говорю! Наверное, единственный вменяемый персонаж на всю книгу. Он-то, кстати, и получил "помощь свыше", правда, посмертно...
Еще более интересно, что Саурон ведь тоже обращается к Эру и тоже безрезультатно. Ну этот, ясное дело, не за помощью, и хотя бы понятно, почему Единый не отвечает ему, но остальные... да, есть над чем поразмыслить.

[Вейрд]

Да и я, в общем, о том - Керниен там единственный, но он есть. Вопрос: а почему, если при жизни он поддержки не получает, он все же успешно сопротивляется? По-моему, мудрый он просто. Про сыр в мышеловке знает хорошо... Вот Денна не видит, что можно сдохнуть, а можно сдохнуть в особо извращенной форме. А Керниен видит. И это шанс, в общем-то, но не все же такие умные.
Еще мне немного непонятно: а какой шанс был у тех, кто изначально "не-светлый"? Ну да, предки Морготу предались в свое время, так что теперь, у них и дети изначально прокляты, и праправнуки на полтораста поколений вперед?
Хотя и тут... Этот парень, провидец (забыла, как зовут). Он же не только сам подставился. Его с самого начала за человека не держали, и вот вам результат. В этой истории можно увидеть еще и ответственность за другого - окружающие тоже не выдерживают испытания.
В общем, резуме (предварительно-грубо-приблизительное, конечно): думать надо, что делаешь с собой и с другими.
Хотя что делать, когда этого недостаточно, или просто сил не остается (Аргор)... Вот тут у меня и вопрос, да.

[Юкари]

Еще мне немного непонятно: а какой шанс был у тех, кто изначально "не-светлый"?

И из всей этой не-светлой компании Саурон с маниакальным упорством выбирает самых-самых не-светлых... мне вот интересно, чем ВИшный Саурон мотивировался, подбирая такую команду? Может быть, чем-то эти девять и хороши по отдельности (ха!), но все вместе они ведь не "сработались". Саурон оказался невероятно глупым в своей гениальности??
И вообще, какая мораль в каждой из Игр, если в ВИ действует презумпция виновности, и все ее герои изначально приговрены...

[Хольгер]

Сапковского, кстати, не люблю. А ВИ -- в чистом виде книга о том, как человек поглощается негативом...

[Аллор]

Мне Сапковского статьи нравятся и первые книги "Ведьмака"... Но особенно статьи - злоехидностью

А ВИ... А вот да, почему Эру взывающим к Нему не отвечает? Если это писала христианка, отрекшаяся от Тьмы, то где же эстель, где же милость и помощь Божья? *Оно очень эклектично у меня написалось, но ведь и в толкиенфэндоме сие весьма размыто, взять хоть некоторых католиков во Толкиене

А насчет того, что Саурон в ВИ кадровик никудышный, и на его фоне Гортхауэр из тех черновиков просто вождь в натуре, так оно вроде понятно, враг он и есть враг, существо, тонкую душу людскую понять не способное, только облапошить, а там хоть трава не расти... Наверное, поэтому.

Мне еще Серая Жемчужина нравится, этакая Сей Сенагон))) Но к идеологическому посылу книги сей образ ничего не добавляет.

[Юкари]

(off)

Мне Сапковского статьи нравятся и первые книги "Ведьмака"... Но особенно статьи - злоехидностью

Наткнулась я как-то на его статью о том, как писать роман-фэнтези, -

[Хольгер]

Мне Сапковского статьи нравятся и первые книги "Ведьмака"... Но особенно статьи - злоехидностью

А ВИ... А вот да, почему Эру взывающим к Нему не отвечает? Если это писала христианка, отрекшаяся от Тьмы, то где же эстель, где же милость и помощь Божья? *Оно очень эклектично у меня написалось, но ведь и в толкиенфэндоме сие весьма размыто, взять хоть некоторых католиков во Толкиене

Может, это такой мотив пожирающей Тьмы, перед которой не устоишь? Нередкий, кстати, в назидательной литературе.