Великая Игра Опции

[Адунафель Морниэ]

Мне Сапковского статьи нравятся и первые книги "Ведьмака"... Но особенно статьи - злоехидностью

Ну а мне у Сапковского ничего не нравится. ИМХО, он просто пишет книги, которые хорошо продаются.(Он же у нас специалист по маркетингу )Идеи в его книгах нет.

А ВИ... А вот да, почему Эру взывающим к Нему не отвечает? Если это писала христианка, отрекшаяся от Тьмы, то где же эстель, где же милость и помощь Божья?

Так это у неё потому, что она,ИМХО, недостаточно "посветлела". Старая(ниэннина) идея уже не устраивает, а новая ещё как следует не сложилась. Отсюда такое большое количество "ляпов"и всяких разных нестыковок. Хотя на мой взгляд, это не недостаток книги, а её достоинство. Человек откинул обе идеи и наконец-то стал думать своими мозгами.

*Оно очень эклектично у меня написалось, но ведь и в толкиенфэндоме сие весьма размыто, взять хоть некоторых католиков во Толкиене

А у Толкина бы волосы на голове сами зашевелились, если бы он узнал, что эти "правоверные" ему приписывают.

[Гаэрлин]

Вейрд, просто я такой человек, для меня "понять" почти тождественно "простить". Императора Эмгыра или Сигизмунда Дейкстру, при всей их патологической свиноферме, я понять могу. У одного детство тяжёлое, диски с игрушками к потолку приколочены, другой - выскочка из низов общества, что уже само по себе заслуживает некоторой доли уважения.
Чикатилу-Аргора я понять не могу. Вообще, возникает ощущение, что изначально старина Горт не зондер-команду собирал, а пациентов в психушку заманивал. Но потом пациенты восстали, привязали главврача к трону и начали валять дурака. Кстати, элементарный стратегический кретинизм действий мордорских войск в Войне Кольца можно списать именно на это =)

[Аллор]

Может, это такой мотив пожирающей Тьмы, перед которой не устоишь? Нередкий, кстати, в назидательной литературе.

Может быть. Но тут недалеко от мнения, признанного ересью, о практически полном всесилии дьявола... Но это вообще если рассматривать ВИ как не только результат отхода автора от темных идей, но и как результат воцерковления. Потому что на самом деле и у Профессора никто вроде к Эру не обращается и ответа от Него не получает... Да и к Валар... Разве вот Ульмо на Тургона вышел

Ну а мне у Сапковского ничего не нравится. ИМХО, он просто пишет книги, которые хорошо продаются.(Он же у нас специалист по маркетингу )Идеи в его книгах нет.

Мне первая книга "Ведьмака" понравилась - там прикольно сказки вывернуты. А статьи - да, специалиста по маркетингу Когда я столкнулась с изданием моей нетленки, всю дорогу "пособие для начинающих авторов фэнтези" вспоминала А куча "славянской" фэнтези сразу апеллирует к статье "нет золота в Серых горах":)

Так это у неё потому, что она,ИМХО, недостаточно "посветлела". Старая(ниэннина) идея уже не устраивает, а новая ещё как следует не сложилась. Отсюда такое большое количество "ляпов"и всяких разных нестыковок. Хотя на мой взгляд, это не недостаток книги, а её достоинство. Человек откинул обе идеи и наконец-то стал думать своими мозгами.

Разве что. Т.е. попытка балансировать и вывести что-то свое. Это ценно, соглашусь. Хотя тогда некая, пусть и более корректная, чем в ПТСР, проповедь не очень уместна...

А у Толкина бы волосы на голове сами зашевелились, если бы он узнал, что эти "правоверные" ему приписывают.

Это точно Ибо ретивая проповедь, могущая оттолкнуть от того же христианства - немалый грех, ибо уводит с дороги спасения, что для христианина ну очень важно

Вейрд, просто я такой человек, для меня "понять" почти тождественно "простить". Императора Эмгыра или Сигизмунда Дейкстру, при всей их патологической свиноферме, я понять могу. У одного детство тяжёлое, диски с игрушками к потолку приколочены, другой - выскочка из низов общества, что уже само по себе заслуживает некоторой доли уважения.
Чикатилу-Аргора я понять не могу. Вообще, возникает ощущение, что изначально старина Горт не зондер-команду собирал, а пациентов в психушку заманивал. Но потом пациенты восстали, привязали главврача к трону и начали валять дурака. Кстати, элементарный стратегический кретинизм действий мордорских войск в Войне Кольца можно списать именно на это =)

Для меня тоже _почти_ тождественно А если можешь понять, то очень много шансов и договориться, и разрулить...
Насчет Аргора... Ну, у него тенденции к падению именно в таком ключе (власть и жестокость) были и при "нормальной" жизни, до кольца. И Саурон лишь насильственно смещает пару акцентов в его сознании - а дальше он продолжает то же самое, просто на другой стороне и с несколько другим уклоном. Т.е. личность-то сильная, пришлось ему в голову залезть и контактики переставить, потому что сломать не вышло, но после уже и работать особо не пришлось...
А так да, команда разношерстная, и у всех своя креза, хотя даже тенденция "благими намерениями выложена дорога в ад", или то самое, про тех, кто "знает, как надо" не выдержана до конца, бо таким, как Ульбар, Моро и Хонахт этого добра и идеи всеобщего блага никогда и через порог не надо было...

[Michail Tz]

Похоже, про Сапковского можно отдельную ветку открывать.
Интересно, что среди моих оффлайновых знакомых мнения столь же полярны: кто-то считает его написателем нехитрых боевичков - а кто-то вовсе даже наоборот.
В частности я наоборот, разумеется: в числе прочего в его книгах отчетливо читается знание биологии и смежных дисциплин; для непрофессионала, насколько я с непрофессионалами общался, почти непредставимое в наше время. Не без натяжек - но натяжки он сам и объясняет ненавязчиво Сопряжением Сфер (или как у них там называлось ихнее плейстоценовое оледенение )), причем понятно, что сущность сия введена потому, что в картину мира некоторые вещи без натяжек не вписываются.
Соответственно, эту часть смысла процентов 90 читателей пропускают не задумываясь, как незнакомый с Гомером пропустит младую с перстами пурпурными, в лучшем случае слегка удивившись.

При чтении же последних же его романов, сюжетно с ведьмаком Геральтом не связанных, я ощущаю острую нехватку знания истории Европы: нехватка столь велика, что даже обсуждения с матерью моего друга, большой любительницей фантастики вообще и Сапковского в частности, историком-архивистом, дело поправляют лишь частично - она-то знает, о чем идет речь, но объяснить все намеки и непрямые отсылки просто не в состоянии, тут нужен другой бэкграунд, коим я к сожалению не обладаю.

Совсем в порядке оффтопа: именно она мне объяснила, и моего бэкграунда тут опять же не хватает категорически, что роман Г.Л. Олди "Мессия очищает диск" просто переполнен скрытыми отсылками к средневековому китайскому городскому фольклору: начиная с былички о судье, который днем судит в суде, а ночью в Преисподней.

Вот исходя из всего вышесказанного, я и не могу считать Сапковского автором нехитрых боевичков, или хорошо продающихся книжек, да...

[Хольгер]

Может, это такой мотив пожирающей Тьмы, перед которой не устоишь? Нередкий, кстати, в назидательной литературе.

Может быть. Но тут недалеко от мнения, признанного ересью, о практически полном всесилии дьявола... Но это вообще если рассматривать ВИ как не только результат отхода автора от темных идей, но и как результат воцерковления. Потому что на самом деле и у Профессора никто вроде к Эру не обращается и ответа от Него не получает... Да и к Валар... Разве вот Ульмо на Тургона вышел

Ересь-то ересь, да на этой идее, вселенской испорченности, которой почти невозможно противостоять, полстроена львиная доля назидательной литературы...

[Вейрд]

Ой, написали-то, как мне на все отвечать ...

Ну а мне у Сапковского ничего не нравится. ИМХО, он просто пишет книги, которые хорошо продаются.(Он же у нас специалист по маркетингу )Идеи в его книгах нет.

в числе прочего в его книгах отчетливо читается знание биологии и смежных дисциплин; для непрофессионала, насколько я с непрофессионалами общался, почти непредставимое в наше время. Не без натяжек - но натяжки он сам и объясняет ненавязчиво Сопряжением Сфер (или как у них там называлось ихнее плейстоценовое оледенение )), причем понятно, что сущность сия введена потому, что в картину мира некоторые вещи без натяжек не вписываются.

Так что начнем с Сапковского (правда, хоть тему открывай).
Мое скромное, но таки мнение: если писатель разбирается в биологии, это хорошо. Перумов, небось, тоже разбирается. И кольчатых червей пластинчатыми не зовет.
Но мало этого. Все работы Сапковского, помимо чисто художественных ("Нет золота в Серых Горах", "Бестиарий", еще что-то, что не помню, как звать) выдают совершенное незнание: мифологии (для фэнтезиста неприлично), истории литературы (та же фигня), просто элементарной истории. Нет, польскую он, может, и знает, моими знаниями этого не проверить. Может, Вторую Мировую тоже знает (та же причина, я могу только предполагать).
Но: мужик явно не очень хорошо представляет себе значение слова архетип (а слово хорошее, длинное, писать приятно), которое сует во все бочки затычкой. "Смерть Артура", на которую он ссылается в статьях, он явно не читал и знает понаслышке. Что такое мифология как таковая, он тоже не очень знает, и искренне полагает, что героический эпос и сказка о волшебных существах - это оно и есть.
Неудивительно, что человек увлекся виккой - это можно сделать только при поверхностной начитанности.
И вот когда такой специалист начинает критиковать и учить... Как он это делает (не цитата, книги нет):
Говорит о том, что вот развелось многотомных сагописателей - солить уже некуда, и сие есть явление прискорбное. После чего добавляет: "Вы, конечно, можете сказать: "И это пишет субъект, фабрикующий Ведьмаков!". Да, мне это сказать и хочется . Но, приведя это гипотетическое возражение, Сапковский на него не отвечает. Так же он, пардон мой френч, не говорит, чем трусы Ренфри лучше притороченного к седлу арбалета. При том, что тему эту поднимает неоднократно.
Многократно сетует на полное отсутствие польского... фольклора, господа! Это ж когда и где его не было? То ли он снова не вполне представляет себе смысл слова, то ли... Даже не знаю. Мифологии ему не хватает. Славянской. Это при том, что от славянской старины ничего и не осталось, кроме мифологии. Если бы он на отсутствие литературы сетовал, было бы понятно. Ирландцы тут и впрямь в привилегированном положении. Но нет.
И это - малая часть того, что видно мне, а я отнюдь не светоч учености. Но и того хватает. Так что, Михаил, может, там и отсылки к чему-то воображаемому? Ну, кто-то что-то сказал, а Сапковский информацию не проверяет. Возможно, за редким исключением.
Так что по мне - боевички . Никого не хочу обидеть, личное мнение.

Иллет.

Вейрд, просто я такой человек, для меня "понять" почти тождественно "простить". Императора Эмгыра или Сигизмунда Дейкстру, при всей их патологической свиноферме, я понять могу. У одного детство тяжёлое, диски с игрушками к потолку приколочены, другой - выскочка из низов общества, что уже само по себе заслуживает некоторой доли уважения.
Чикатилу-Аргора я понять не могу.

Ну, мне не тождественно . И Аргора тоже можно понять - типичный продукт идеологической обработки. В общем, мне не странен ни первый, ни второй, ни третий.

Насчет Аргора... Ну, у него тенденции к падению именно в таком ключе (власть и жестокость) были и при "нормальной" жизни, до кольца. И Саурон лишь насильственно смещает пару акцентов в его сознании - а дальше он продолжает то же самое, просто на другой стороне и с несколько другим уклоном. Т.е. личность-то сильная, пришлось ему в голову залезть и контактики переставить, потому что сломать не вышло, но после уже и работать особо не пришлось...

Во, Аллор, как всегда, все очень хорошо сказал. Мне и добавить нечего. Не Саурон формировал характер.
Вот в целом по Иллет... Мне кажется, что она просто не смогла ответить на вопрос, на который мне ни один самый убежденный христианин ответить не может. Вопрос такой: лично со мной Бог не говорит и знамений не шлет. Так почему я должна верить людям, преследующим собственные цели? Мало ли, что они мне о Боге рассказывают? Так и тот же Нуменор: эльфы когда-то что-то рассказали. Их собеседников давно нет в живых. С нынешними вести разговоры уже не так модно. Да и никто из них того Эру не видал, а Валар... Мы и Валар не видали, если уж по-хорошему. Так что это за рассказы из вторых рук?
Я думаю, у Иллет в книге все довольно близко к реальной жизни. Поэтому нет ответов на те вопросы, на которые мы не можем ответить здесь и сейчас.

Заключение: народ, если, говоря о Сапковском, я была слишком резка - прошу прощения. Я честно не хотела ничьего морального дискомфорта, просто этот человек клевещет на мое святое .

[Michail Tz]

Вейрд, если Вы не против, я все-таки создам тему - ибо у меня после Вашего поста появилась куча вопросов. Морального дискомфорта никакого: дискуссия, она и есть дискуссия. А вот вопросов...

Только вечером, а то и так на работу опаздываю...

[Адунафель Морниэ]

Разве что. Т.е. попытка балансировать и вывести что-то свое. Это ценно, соглашусь. Хотя тогда некая, пусть и более корректная, чем в ПТСР, проповедь не очень уместна...

Так ведь попытки балансировать могло и не быть. ИМХО, Иллет хотела написать нормальный "светлый" фанфик, а у неё не вышло. Так что получился "серединный" апокриф, а проповеди остались.

Это точно Ибо ретивая проповедь, могущая оттолкнуть от того же христианства - немалый грех, ибо уводит с дороги спасения, что для христианина ну очень важно

Вот она-то меня и оттолкнула.

А так да, команда разношерстная, и у всех своя креза, хотя даже тенденция "благими намерениями выложена дорога в ад", или то самое, про тех, кто "знает, как надо" не выдержана до конца, бо таким, как Ульбар, Моро и Хонахт этого добра и идеи всеобщего блага никогда и через порог не надо было...

А у Денны какая креза? Свой народ хотел спасти? Так ведь он просто доделывал то, от чего отказался Керниен(ИМХО, тут его малость перехвалили). Керниен тоже принимал помощь от Посланника(в лице Аргора), даже заключил с ним союз. Только вот платить за всю эту красоту ему не очень-то хотелось. Сразу стал думать, от Солнца он или не от Солнца . Хотя когда помощь принимал, это его не сильно беспокоило. Ну а Денне осталась вся грязная работа. Думаю, он понимал, что можно сдохнуть и не таким мерзким способом. Только вот ещё он понимал, что никому от этого легче не будет. Проблема не решится, если о ней забыть. И душу он продал свою, так что никому от этого хуже не стало.
Да, мысли на лестнице. Тут, вроде бы, писали, что кроме Керниена в ВИ нет положительных персонажей. А почему забыли про Дулгухау и Когорту Эльдариона? И про Хамдира?

[Гаэрлин]

Аргор остаётся той же маниакально-депрессивной заразой, что и был до коррекции, ИМХО.
Денна мне наиболее симпатичен из всей Девятки, он старается дольше оставаться человеком. Правда, прилюдное крошение на запчасти его малость доконало и стал он не лучше Первого.

[Вейрд]

Почему это? Я помню. Только забыла, как они называются .

Ну, я думаю, Керниен сделал правильно (с моей, этически немножко кривой точки зрения). Он принял "посланца" - а попробуй не прими. Он принимал его помощь - ну дык для дела же. Он послал его, когда дело дошло до расплаты - нормальная фольклорно-христианская реакция. А то, что после него Денне разгребать и разгребать - ну так после любого умершего приходится этим заниматься, есть такой паршивый закон жизни. То есть ничего "естественного" он не нарушил.
А вот на месте Денны я бы задумалась вот о чем: кому будет/не будет хуже при повелителе-марионетке, хозяину которой нужно что-то свое, а вовсе не благо Харада. То есть тут тоже соображение сугубо практическое.

[Юкари]

А вот на месте Денны я бы задумалась вот о чем: кому будет/не будет хуже при повелителе-марионетке, хозяину которой нужно что-то свое, а вовсе не благо Харада. То есть тут тоже соображение сугубо практическое.

Ну... наверное, Денна считал, что, мол, Пес с ним, с правителем, все будет по-моему. А Денна ведь и стоял на страже Ханнаты.

[Вейрд]

Но понимал ведь, что с некоторых пор сам себе не очень хозяин...

[Гаэрлин]

А понимал ли? И долго ли это для него оставалось понятным? А то это получается мерисьюизм - Завеса Мелиан в черепушке каждого назгула =)

[Аллор]

О, пока я копалась, с паном Анджеем разобрались, тему учинили Мне трудно что-то сказать по делу, я, как многие художники, человек серый... Так что к тому, что написала в последнем своем посте, мне и добавить умного вроде нечего...

Насчет проповеди:
Адунафель Морниэ, может, цели не было, хотелось поставить точки над "и", ну и вылез саморазбор в книгу, впрочем, ничего ужасного в этом нет

Насчет того, что оттолкнула - вот, оно самое, прискорбное... И ведь эти проповедники во Толкиене считают, что как раз отстаивают правое дело и воюют за Христа А на деле - отвращают, ты ведь не одна такая, кого от воинствующей проповеди скорежило...

Насчет Дэнны:
Не, он, конечно, попал, но видимо авторский посыл в том, что смотреть надо, от кого подарки получаешь. Дэнна замечательный, и готов был на все, и в первую очередь - на самопожертвование, пусть и ужасное и пролонгированное, но ведь он вместе с собой отдал Саурону и свою страну...

Кстати, сестра Дэнны тоже славная, располагает. Между прочим, и шаман, учивший Ульбара, тоже по-своему цельная и здравая личность.

Юкари, стоял на страже, но, по ВИ, для кого он ее охранял?

Гаэрлин, не, хватит одного Мэрисью)))))))))

[Вейрд]

Читаю Сапковского. Хренею. Возможно, поэтому не очень вас, Гаэрлин и Хольгер, понимаю. Какую сущность я без меры размножила?