про Морхэллена Опции

[Xenus]

А как вам такой вариант выжигания глазок? Курумо, выслушав приговор, действительно понимает, что Ауле его исполнить не способен, а кроме того, ещё и Мелькора жалко. И он специально начинает нести всякую чушь с оскорблениями, надеясь, что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу. Подбирая всё более красочные слова, он невольно себя, скажем, "накручивает", чувствует, что его понесло и видит, что никто ничего не говорит и ничего останавливать не собирается. Курумо почти теряет контроль, к захлестнувшим его эмоциям примешивается боязнь за Ауле (по варианту Аллора), а потом и накопившаяся обида - в итоге он сам приводит известную часть приговора в исполнение ("в состоянии аффекта").
Но это я так, к слову.

[Гаэрлин]

"Подсудимый Морхэллен Курумо Мелькорович, находясь в состоянии здравурного опьянения и в состоянии аффекта от внутреннего противоречия, нетрезвой походкой ворвался в зал, где исполнялся приговор, назвал осуждённого Морготовцева Мелькора Эрувича ******, послал его в ******, после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Не обращайте внимания, просто вредная привычка.
А сама по себе версия вполне ничего

[Shahien]

Airon

Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора.

Судя по всему, мы сейчас оцениваем эти события Третьей Эпохи по Профессору? Так это и была идея - избавить мир от Врага. Если про Профессору - то нет вопросов. Просто сначала мы обсуждали Курумо по ЧКА, а сейчас как-то, незаметно для меня, обсуждаем его же, но по Толкиену.
С рохирримами да, ошиблась *листает ВК* про то, как энты Изенрагд громили, там толком и не описано, вот я и спутала, сорри.

Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б.

В ЧКА и сам Валинор мало описан ( т.е. обстановка с точки зрения там проживающих майар)...кто их знает, как там было.
Вполне возможно, что Ауле после воспитательной работы Эру был невротиком и не был для своих майар достойным примером. Вот, цитату нашла:
Сам Ауле давно смирился со своим предначертанием; от прежнего бытия осталась только глухая тоска. Он старался не вспоминать - и, наверно, это даже удалось бы ему, если бы не Артано...
<...>
В глазах Ауле метнулось - непонятное, и снова звучание его мысли напомнило майя о треснувшем колоколе. Из клубящегося мрака соткалась чудовищная в своей неопределенности черно-огненная фигура, излучавшая недобрую силу - огонь, поглощающий деревья и травы, вздымающий жгучий пепел, чудовищный жар, иссушающий моря и заставляющий рассыпаться в прах горы, опаляющий живых сотворенных, до мучительной неузнаваемости искажающий их облик...
В последнем варианте ЧКА вообще не сказано об общении Морхеллена с майар Ауле или еще с чьими-то. Но постоянно пишется про его ощущение, что и он, и брат его не похожи на остальных майар Ауле, и дескать, от этого он и испытывал наибольший дискомфорт. А в первом варианте ЧКА его вообще кто-то за спиной назвал "вражьим отродьем".
Так что или он вообще общался только с Ауле, или обстановка была в целом нездоровой, а окружение - враждебным. И Ауле ему постоянно говорил, что он - майа, орудие, а не фаэрни. С самого начала бедный Морхеллен получал уроки социального неравенства, ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру. Если его самого принижали, неудивительно то чувство, с которым он смотрел на эльфов, и почему его в Хэлгор интересовало мнение только Мелькора. Он, когда решил покинуть Валинор, стремился найти свое место в качестве орудия для мастера, и не нашел, естественно.
Но это, конечно же, только мои домыслы.
Кроме того - странное словосочетание "завоевывать любовь", ИМХО. Если пытаться, то можно только проиграть, не завоевать, т.к. сам подход ошибочен с самого начала. Но если вообще не знаешь, что это за чувство - может случится и попытка такого "завоевания" .

В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался.

Так сколько времени с Войны Гнева прошло! Кроме того, Истари не сразу, как приехали из Валинора, принялись наставлять и проповедовать. Поскольку инфа о них пока есть только из Профессора, процитирую его:
Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. Они впервые появились в Средиземье примерно в 1000 г. третьей эпохи, но в течении долгого времени они путешествовали в простом обличии старых, но крепких людей, путешественников и бродяг, собирающих знания о Средиземье и всем, что там живет, никому не раскрывая своих целей и возможностей. В те времена люди редко их видели обращали на них мало внимания.

Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно.

Совершенно верно. Но, ИМХО, "не нужно из-за воспитания" и "не нужно и бесполезно по определению" разные вещи. Я не уверена, что в случае Морхэллена было первое. Мелькора-то он любил, о чем сам ему говорил. А тут получился замкнутый круг, разорвать который мог только Мелькор.

Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Вы о нем прямо как о живом человеке... если бы Морхэллен был таким - то не стеснялся бы он эльфов в Хэлгор, он бы просто не обращал на них внимания. Может, потом он другим стал, но что-то я сомневаюсь ( это если развивать его ЧКАшный образ). Кроме того - "всенародная любовь" - это что за зверь? Это, наверное, любовь к идолу со стороны людей, его совершенно не знающих...любовь к актеру, к эстрадному певцу.
*все, Остапа понесло, как говорится. . Н-да, обсуждать данного персонажа выходит только в рамках или ЧКА, или по Профессору. На всякий пожарный заявляю, что сие есть не вопли безумной фанатки ( как, кстати, зовутся такие? Поклонницы Мелькора -"элхи", причем с маленькой буквы и во множественном числе, а тут как?), а попытка обсудить образ персонажа, опираясь на разные источники.*
Аллор

Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет?

Персонаж очень неоднозначный, а чтоо с ним дальше случилось - неясно, вот и спорим, наверное.

Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать.

Да, мог бы и сделать над собой усилие и простить-таки. Это было к тому, что Морхэллен тогда не винил Мелькора ни в чем, а винил только себя, а Мелькор был для него всей вселенной, или Мастером, а он - орудием, если хотите. Осознай он, что и Мелькор ошибается, и все случившееся с ним самим и с Эллери - злосчастное стечение обстоятельств - ему было бы легче.

За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

До известных пределов...

Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).

Ну, во-первых так просто интереснее . Во-вторых, по ЧКА мы имеем информацию только по Первой Эпохе, а рассуждаем о последующих. Остается только брать то, что разработал Профессор, так как собственные домыслы относительно развития личности Курумо надо еще обосновать, чтобы все поверили.

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник )?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

Отписала Вам в ЛС.

Ирбис

Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...

Дык, по факту - конечно. Но намерения у него действительно были благими, хотел ведь он, чтобы Морхэллен влился в общество Эллери и все прочее.

И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?

Конечно не был. Он ведь прибыл с намерением стать подходящий орудием ( т.е. слугой в некотором роде ), потому что был убежден, что это для него - единственно возможный вариант, а Мелькор на роль его Мастера годится лучше всего. Вначале следовало избавить его от этого заблуждения, а потом уже вводить в общество.
Представлению Мелькора...Мелькор, как мне после Ваших слов кажется, действовал как Эрэ, только Эрэ насильничал над умами своих подчиненных, а Мелькор пытался делать то же самое, но мягко, однако пытался все же . Представления об идеальном обществе у Мелькора и Эру были разными, но хотели они одно и того же, лишь понятий об идеальном обществе у обоих были разные. Только эльфы оказались более внушаемыми, а потом менее изменяемыми, нежели Валар и Майар. Хотя и эльфы разные были. Не зря ведь в ЧКА есть Гэлленар Соот-Сэйор.

Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Да, видимо, он сам себя обманывал, эльфов воспитал в соответствии со своими вкусами, а потом так на них загляделся, что забыл о том, что в мире и другое бывает.

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?

Нет, с Доска. Из темы "Курумо как Разум".
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю.
<...>
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.
Это не все, там больше, но в поисковике, думаю, можно найти. Автор мнения - Тэсса Найри.

Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Преобладает, не спорю, но не одним разумом жив человек ( майа ). По ЧКА чувства никому из персонажей не были чужды, да и вообще, мало отличались от человеческих. А раз так - то они нужны. И возникают сами, не по желанию их обладателя. В Валиноре Морхэллен вполне мог держать себя под контролем, если сказал себе, что вокруг одни недоброжелатели -это несложно. Гораздо сложнее справлятся с эмоциями там, где ты врагов встретить не ждешь. А в Хэлгор он их не ждал. Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать. В результате Эллери его не понимали, Мелькор был в эйфории от своего идеальнго общества, Гортхауэр же, видимо, тоже не мог ему помочь ( или не понимал его проблему - скорее всего ).

Xenus

что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу.

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял. А в остальном версия хорошая

Гаэрлин

после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Разве что в качестве анекдота по ПКА или Звирю

[Аллор]

Xenus, а тоже версия, почему бы и нет? Ситуация-то крайне патовая...
Гаэрлин, в анекдоты, однозначно!

Shahien,
Пожалуй, обсуждать Курумо только и строго по ЧКА просто сложно, ибо и ЧКА - взгляд с одной стороны, а посему мы вслед за Натальями невольно интерпретируем фактологию и моралите ЧКА, как они в свое время - Сильмариллион... Все повторяется, и логика та же.
Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Насчет умения-неумения адаптироваться... Ну да, школа выживания в социуме у него была неплохая (если берем ЧКА-шный Валинор), но тут-то он думал, что это ему не понадобится, что примут как есть, а его попытки угодить - вроде как бонус, да и есть такие личности, которые с трудом могут поверить, что их примут просто так, за красивые глаза, даже если они ничего из себя не представляют и ничем не полезны...

У меня вот, в т.ч., оно еще и так сформулировалось: "
– Возненавидел меня... – Мелькор опустил глаза.

– Отчего же? За что? Что не смог принять – таким? Ты же не всесилен. А я по-другому не мог, не умел... Хотел было подстроиться, чтобы не огорчать попусту, – и не смог. Сил не было больше притворяться – так, по крайней мере, тогда казалось... – Курумо залпом выпил свой кубок."(с)

Кстати о том, что Курумо действительно, как вы и пишете, винил в первую очередь себя.

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

А вот насчет "давления" Мелькора... Имхо, это даволение в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо... Харизма и все такое. И если при прямом прессинге можно остаться собой, пусть и с потерями, порой сгибаясь, порой изворачиваясь, то при "мягком" давлении харизмой это гораздо труднее - ведь все так хорошо, все такие хорошие, просто будь таким же, раскройся и живи вот так перед нами всеми хорошими с душой нараспашку... а ежели не распахивается - это твои косяки, ведь тут такие условия для раскрытия и всенародной любви...

[Shahien]

Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Имхо, это давление в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо...

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.

[Аллор]

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Спасибо
Я тоже доподлинно не знаю, наверное, было ощущение откровения, что все могло быть не так или не совсем так, как общепризнанном источнике
И персонаж получился вполне привлекательный, но непогрешимым его считать - действительно странно. А вот что там с Морхэлленом в ЧКА-3 - надо глянуть, я не все прочла...

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

А вот же Даже в непротиворечивом произведении можно что-то выкопать, с чем хочется поспорить. Многие ведь для себя придумывали в детстве другие окончания понравившихся книг, ежели авторская версия огорчала. Констанцию спасали, Монтанелли с Оводом имрили)))
А то, что впервые выведенные и описанные Профессором герои стали столь многим "не чужими" - в том и феномен фэндома, до сих пор четко не обьяснимый. И ЧКА во многом следствие этого феномена, но одна из заслуг, что ли, ЧКА - в том, что эта книга "приблизила" к нам тех же валар и майар, до того воспринимавшихся в большинстве своем как некие абстрактные величины... А там понеслось

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Может, и послушался, может, сам прикинул А дальше уже можно было рассуждать, что этичнее - ахэрэ или люди...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Ну так

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.

Вестимо, не при чем, харизма на него работала Так что мельдо - это до кучи. Как одно из проявлений всенародной любви.
*недаром, кстати, столько анекдотов и приколов про Мелькора и Элхэ, и как она его достает*

[Ирбис]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.
Персонаж книги. Обсуждается в рамках книги. Все ок.
Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.
Но Вашу точку зрения пойму, и аргументации от Вас хотеть перестану.

Касательно мести.
В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.
Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.
Ну да, нашел там фразу "капли на пальцах жгут его". Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение. И остаюсь при этом мнении. Потому что от факта "кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов" хм... выносит двуручным дисбиливом и просто тянет тупо ржать. Мне тут из-за спины подсказывают "а он случайно кипятком не писал?" Не верю. (с)
Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами? Тогда все равно не аргумент.

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

[Аллор]

Ирбис, мы тут все плюс-минус уже не можем обсуждать ряд личностей, исходя из только одного "источника"...
Насчет "жгущей крови"... вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Насчет мести - коли по ЧКА1, так вроде так. Разобиделся, свалил и давай на Мелькора в Маханаксар бочку катить... Уже в ЧКА2 это подано не так "в лоб", ну и типа у него вообще по большей части прям из головы инфу скачали

Насчет равенства-неравенства - похоже, в Хэлгор даже не коммунизм был, а такая хипповая экологическая тусовка))) Со своими концептуальными тараканами

*NB. Существа, спокойствие, и только спокойствие Это не предупреждение ни в коем разе, просто мне показалось, что тема беседы во многом задевает за живое фигурантов (включая меня - "неким мястом"(с))... неравнодушие - это здорово, посему предлагаю сразу возможные напряги считать издержаками эмоционального накала
(типа я тут на воду дую)

[Shahien]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук, но у нее творческая переработка ЧКА, и есть там один большой ляп - такой умница Морхэллен не мог бежать из Хэлгор под воздействием эмоций, а его "проверка" Мелькора на слабо выглядит для него, согласно его образу у Панчи, опять-таки недействительно. Почему не мог ошибаться - это из текста ЧКА видно, и я уже писала об этом выше, и цитаты можно найти в главе "Сотворенные: Чаша", собственно, я их оттуда и брала, про орудие-он о себе только так и думал, когда чашу делал и когда шел к Мелькору.

Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю. Да и Вы ведь не канонист от Толкиена, насколько я понимаю?

В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.

Я про месть говорила в контексте выкалывания глаз. То, что он сразу в Валинор-а что тут удивительного? Почему он не мог именно так отреагировать на гнев Мелькора по поводу обучения орков воинскому искусству?

Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.

Было, клянусь! И взяла я это на сайте у Натальи Васильевой.

Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение.

Проклятый дернулся, пытаясь приподняться, еще не понимая, что происходит, но Охотник, схватив его за волосы, резко рванул - назад и вниз, так, что хрустнули позвонки, а Тулкас вздернул его голову под челюсть; Черный попытался высвободить руки - из-под наручников брызнула кровь, ожгла расплавленным металлом - от неожиданности Ороме ослабил хватку.
Не фигуральное.
Курумо остается один - скорчившись в углу кузни, обхватив голову руками. Его колотит дрожь, непроизвольно он начинает тереть руки, темные капли на пальцах, на ладонях жгут его.
По-моему, две эти цитаты подтверждают, что кровь-таки жгла.

Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами?

Может, все было проще-она обжигала тех, кто причинял ему боль?

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Вы вспомните само понятие о том, что Майар-орудия Валар, причем в Валиноре это означало не способ познания мира, а именно приниженное положение. Приниженное искусственно, ведь ни Гортхауэру, ни Ити, ни Алтарену, ни Айо это было не нужно - являться чьим-то орудием. И Курумо тоже не нужно было, ИМХО.
В Хэлгор все знали, что Мелькор - Вала, но он если и сидел на троне, то не заставлял приходящих Эллери Ахэ целовать ему сапоги, и вообще, по тексту несколько раз упоминается, что они забывали, что он не человек. Значит он не был ни заносчив, ни высокомерен, и вообще подобными чувствами не стардал. Вот Вы когда общаетесь с умным человеком, которому по возрасту не положено проявлять ум ( маленький ребенок или древний старец, которому положено по всем правилам пребывать в глубоком маразме ), Вы ведь наверняка не концентрируете свое внимание на этот факте, а просто наслаждаетесь общением. Или у Вас в институте или на работе есть начальник, который, несмотря на свой высокий социальный статус, ведет себя с Вами так, что Вы забываете об этом. У Мелькора и Эллери были примерно такие же отношения.

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

То, что она либо может возникнуть ( и ты в таком случае просто можешь ускорить этот процесс ) или не возникает, и ничего поделать нельзя абсолютно. Помните историю Маэглина и Идриль? Он в лепешку готов был разбиться, но она его не любила, и все. Или когда Финрод подложил свинью младшему брату, отговорив его женится на возлюбленной. Любовь-то никуда не делать, причем с обеих сторон, из "Атрабета" это ясно видно.

Аллор

вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Если и Курумо и Оромэ обжигала, то и Фингольфина должна была, по идее.

[Michail Tz]

Не фигуральное, говорите?..
Представьте себя на этом месте: вы кого-то держите. Крепко, чтобы не вырвался. Клиент дергается, рвется, ему неприятно - а вам приятно такими делами заниматься? Привычки-то нет...
И тут вдруг вам на руки брызгает кровью. Ну точнее, красным, мокрым и горячим - кровь, она действительно при попадании на кожу воспринимается, как горячая, все же не 20 градусов нормальных условий, к которым кожа привыкла, хоть и не расплавленный металл. Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

С Курумо еще проще - сугубая психология. Некоторые после подобного стресса лет пять руки отмыть не могут, им все кажется, что они запачканы. Синдром такой есть - название не помню, хоть убейте.

Впрочем, оно кому как больше нравится, это я не спорю...

[Shahien]

Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

Курумо - может быть, но Ороме, на которого тоже кровь попала перед этим? А уж его-то никак нельзя назвать ангелочком. В первой редакции ЧКА он своего Сотворенного собаками травил, во второй наказание тоже не сильно изменилось...значит был навык или привычка к крови.
Наверное, в случае с Морхэлленом было и то, и другое. И психология, и особые свойства крови Мелькора.

[Гаэрлин]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию. OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..
А у Курумо откуда привычка? Он же лично никого бить не ходил, только подстрекательством занимался.

[Michail Tz]

OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..

*Задумчиво глядя на изображение землеройки*
А уж жрать они сколько должны... ))

-----------------

Оромэ - он теоретически да, к крови должен быть более привычным, все же охотник. Но охота и палаческое дело - вещи все же немного разные.
Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

[Гаэрлин]

Ну, не мне лезть в врачеватели валарских душ, но Ороме мало того, что воин и охотник, а не палач, так он ещё и лучник. Сам, естественно, не пробовал, но, ИМХО, это абсолютно разные вещи - раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

[Shahien]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию.

На эту тему даже слэш был. Про метаболизм там, правда, ни слова не было, но косвенно только такой вывод и просился.

Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

Тут, ИМХО, как раз случай с явными магическими свойствами...

раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

А кому это он пропуски в Мандос раздавал? Оркам что ли?