про Морхэллена Опции

[Гаэрлин]

А хоть бы и оркам. На Аст Ахэ и Хэлгор он же ходил.

[Аллор]

Охти, куда мысль угуляла...
Мое имхо такое, что насчет обжигания мелькоровой кровью - все же больше метафора. Типа "пепел Клааса стучит в мое сердце"(с) - не в натуре же он Уленшпигелю в сердце колотился... А то метаболизм метаболизмом, а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора? И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

А вообще при обсуждении Курумо логично опираться на ЧКА (там по нему инфы больше), но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

[Shahien]

а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора?

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

[Аллор]

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

Ага, а остальные валар, сотворенные по тому же рецепту и из того же теста, фигней страдали... Не, в ЧКА есть пассажи про их сознательное желание отгородиться от боли и всякого такого, но у меня еще при прочтении ЧКА1 сомнения закрались... Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...
А вот как у него помереть по-людски получилось - тут таки да, и я ума не приложу, почему такая версия у меня в ПКА и склалась...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

Хех, как говаривал мой экс-бойфренд по поводу всего вроде необьяснимого - "мистический момент":)

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

... и некоего в меру извращенного удовольствия)))

[Shahien]

Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...

Мне как-то никогда не верилось в то, что майар-это "продолжения валар". В каком смысле? Двойники в эмоциональном плане что ли?
Любая личность многогранна, и полной копии получится не может, как не старайся. У Мелькора и у того не получилось ни с Морхэлленом, ни с Гортхауэром. Логично предположить, что у остальных Валар их творения тоже вышли самыми разными. Мелькор, как доподлинно изветсно по тексту ЧКА, хотел, чтобы у Морхэллена превалировал разум, а у Гортхауэра - сердце. Что он сам под этим понимал - неясно, но можно предположить, что из-за акцентирования одной черты все остальные грани личности тоже претерпели изменения в той или иной степени. Да и потом - а верно ли все Валар себя оценивали? Может они заблуждались на счет собственных характеров? Не все конечно, но некоторые...

.. и некоего в меру извращенного удовольствия )))

Как же без этого? Так даже интереснее, потому что никому не скучно это читать.

[Аллор]

Мне сейчас малость лень в "матчасть" лезть, но там было нечто насчет того, что все валар творили свои копии-слепки (гы, а потом то самое, поди себя же пойми), а вот умница-Мелькор творил... как там? - будут иные, непохожие, свободные... дети и т.п. И тут же - тема про четкое программирование, один - сердце, другой - разум? Причем разум оказался самому папе неблизок? И кто тогда свободнее импровизировал? Получается, валар безыскусно вкладывали себя, а Мелькор - строил?... Вот и наводит на размышления...

Вот-вот, скука - это самое страшное, имхо

[Shahien]

Я тоже что-то не помню...способ создания точно описывался: что-то там про: "Манве пел, Вайрэ ткала, Аулэ ковал" и т.п. А как Мелькор своих творил - не написано, написано только про то, что они не майар, а фаэрнэй. Правда, что из того, что они не похожи на обычных майар следует, я тоже не поняла.

Получается, валар безыскусно вкладывали себя, а Мелькор - строил?... Вот и наводит на размышления...

Еще возможен вариант, что майар-отступники реализовали скрытые желания своих создателей, совершая противоправные поступки. Это я имею ввиду Золотоокого, Ити, Айо и прочих.

[Аллор]

Я тоже что-то не помню...способ создания точно описывался: что-то там про: "Манве пел, Вайрэ ткала, Аулэ ковал" и т.п. А как Мелькор своих творил - не написано, написано только про то, что они не майар, а фаэрнэй. Правда, что из того, что они не похожи на обычных майар следует, я тоже не поняла.

Это вроде уже второе издание... Кстати, по мне - ничего порочного в таком способе создания не вижу Стихии же
ну да, фаэрнэй, но в чем принципиальная разница, и я не очень поняла... В отношении декларируемом? Но декларация - одно, а практика... А как творил - действительно не описано, "как-то так"(с)

Еще возможен вариант, что майар-отступники реализовали скрытые желания своих создателей, совершая противоправные поступки. Это я имею ввиду Золотоокого, Ити, Айо и прочих.

Ну вот этот аспект я как раз и постаралась честно акцентировать и проследить (во "флэшбэке" Варды особенно)...

[Xenus]

Уважаемый Гаэрлин,

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял.

Под расправой я подразумевал не саму казнь, а "предварительную обработку"

Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать.

А почему Вы считаете, что он и в Гэлломэ притворялся?

...в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался...
Вы вспомните само понятие о том, что Майар-орудия Валар, причем в Валиноре это означало не способ познания мира, а именно приниженное положение. Приниженное искусственно...

На чём основываются эти утверждения?

тут-то он думал, что это ему не понадобится, что примут как есть, а его попытки угодить - вроде как бонус, да и есть такие личности, которые с трудом могут поверить, что их примут просто так, за красивые глаза, даже если они ничего из себя не представляют и ничем не полезны...

По мне, так к Курумо скорее применимо второе

Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.

Может быть действительно стоит раскрыть суть сложившегося у Вас взгляда на рассматриваемого персонажа, чтобы спор стал более предметным?

[Аллор]

На чём основываются эти утверждения?

Имхо (вопрос-то не ко мне - на ЧКА1-2... Особенно - ЧКА-1.

По мне, так к Курумо скорее применимо второе

Пожалуй. Не у всех ведь счастливое состояние ума, когда индивид уверен, что его весь мир любит, такого хорошего))))

Может быть действительно стоит раскрыть суть сложившегося у Вас взгляда на рассматриваемого персонажа, чтобы спор стал более предметным?

Ага, вот хоть вкратце бы Т.е мы говорили, но устно - это устно *я ж написал*

[Shahien]

Под расправой я подразумевал не саму казнь, а "предварительную обработку"

Ну, раз была казнь, значит не обрабатывали или не смогли обработать должным образом. ( *для всех: имеются ввиду Феантури. Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь* ) Или Эру им всем постоянно о Замысле напоминал.

А почему Вы считаете, что он и в Гэлломэ притворялся?

Я уже описывала то, как к нему по моему мнению относились в Валиноре. Он привык к этому и в Гэлломэ пребывал с теми же комплексами, заработанными в Валиноре. Стремился стать идеальным орудием. Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

На чём основываются эти утверждения?

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Про второе: В ЧКА есть множество подтверждений тому. Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен" - http://www.elhe.ru/ta/ta2.html#maked

Имхо (вопрос-то не ко мне - на ЧКА1-2... Особенно - ЧКА-1.

Нет, на ЧКА-3. А ЧКА-2 я вообще не читала, мне попался только самый первый вариант и самый последний, что на сайте Элхэ висит.

[Xenus]

Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь

Извините за опоздание

Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

Я всё равно не усматриваю здесь притворства

Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен"

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения? Формулировка "на ЧКА-3" мне представляется слишком расплывчатой.

[Shahien]

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Откуда-то Суула знал о побоях? Скорее всего, на собственном опыте. Иначе эта его фраза выглядит бессмысленной.

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения?

Помните сцену казни Эллери Ахэ? Несмотря на всю их распрекрасность, лояльные к Эру Валар их не воспринимали, как живых и разумных существ, а воспринимали, скорее, как этаких зверушек, которые, согласно воле Эру должны были быть другими, а дефектные подлежат уничтожению. Не описываются никакие их чувства, кроме того, что несоответствующее Замыслу должно быть уничтожено любой ценой.

Из главы: ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды

Он услышал их.
Валинор пришел в Арту - и теперь он слышал их, Изначальных и Сотворенных.
Этого не было в Замысле. Это не должно существовать.
Он впился пальцами в виски.
Вам нужен я. Я приду к вам. Возьмите меня, но пощадите их! Вы сражались со мной - и победили. Я - ваш. Не троньте Детей.
Они должны отречься от зла. Или - перестать быть. Выбирай.
Он судорожно вздохнул.
Вы не можете... вы не посмеете! Это же Дети! Они никому не делали зла - смотрите сами...
Мы видели.
Он смотрел их глазами, он кричал, задыхаясь - это не так! Неправда!..
Мы видели.
И тогда в отчаянье он распахнул им свою память - смотрите же! Смотрите!

(...)

- ...смотрите не так, как повелел Эру - своими глазами!..
...внезапно поднялись вокруг тяжелые каменные стены, равнодушно замкнувшие его в кольцо безвременья, а откуда-то сверху, показалось, зазвучали голоса, или - один голос, отраженный во множестве зеркал: гулко отдающееся в каменном колодце -
Мы видели...
...видели...
...видели...
- Ортхэннэр!...
Белее полотна - искаженное страшное лицо.
- Тано! Что с тобой?!
- Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...
Голос срывается в хрип.
- Это... смерть. Скажи им! Спеши...
- Но... ты...
- Скорее!

...но первыми воины Валинора встретили тех самых "охранителей", которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.
Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.
Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.
Ни в чем.

Мелькор еще надеялся исправить Искажение, постигшее орков, а Светлые Валар пришли искоренять неугодное Эру. Каждый видел то, что хотел видеть.
Поскольку Валар - духи, духовная целостность для них важнее, чем для воплощенных, как мне думается ( потому-то они и с ума сойти не могут - нечему сходить и неоткуда ), а при таких деяниях надо или не допускать никаких сомнений ( чем валинорские Валар скорее всего занимались) или сойти с ума, но этого они не могут, значит - добровольное "ослепление". Смотри они "своими глазами"(с), может быть и были бы такие, как Мелькор.

[Ирбис]

Снова я.

Шахин

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю.

Ну ясно, в целом. Фишка в том, что мне и по ЧКА неинтересно. Точнее, против основной массы фактов и хронологии в ЧКА я ничего не имею. Но когда дело доходит до мотивации персонажей, до их мыслей и чувств, то ЧКА для меня пролетает как фанера над Парижем. Частично из-за несостыковок, частично - просто из-за привычки смотреть на любые тексты с подобной точки зрения.
Для многих в фэндоме, ну и для меня, блин, Арда рассматривается уже как отдельный самостоятельный мир. Не будем останавливаться на вопросе, насколько он реален, это не имеет определяющего значения, хватает и того, что он может восприниматься и обсуждаться как реальный. Пусть даже как некое информационное пространство. Но внутри этого пространства есть внутренняя логика, и многим очень уж хочется ее найти. Когда на вопрос "Почему Мелькор(Феанор, Арагорн) поступил именно так?", ответа "Профессор же написал почему..." становится недостаточно.
Собственно, именно это в свое время сделала Ниенна в своей ЧКА. Но как она критически отнеслась к текстам Профессора, не затронув тем не менее факты, также можно отнестись и к ее книге. Ну не все так относятся, да. Есть канонисты от Толкина, есть ниеннисты от Элхэ, а пройдет лет несколько, так, может, еще и "аллористы" появятся...
Но это же так скучно...
М-дя, я, кажется, дозрел до того, чтобы описать этот свой взгляд на Морхэллена и иже с ним, как уже Xenus и Аллор предлагали...
*ушел обдумывать заранее в ужасе от объема предполагаемой писанины*

[Аллор]

Хм, вроде, глава про Сотворенных не изменилась со второго издания...

Насчет откуда майар знали про побои - насколько я помню, народ уже ного лет прикалывается Но вообще эта тема идет в первом издании, и там вообще многие руки распускают, включая Мелькора)))

Насчет трактовок - субьективно увиденные "лакуны" у Профессора позволили авторам ЧКА написать свою книгу и вывести собственную альтернативную концепцию. Субьективно же узренные лакуны уже в аксиоматике ЧКА позволили мне написать ПКА (а изменившей свои взгляды Иллет - написать ИС и ВИ). И таким вариациям несть числа, и, вероятно, их еще будет. Думать не запретишь)))