Великая Игра Опции

[Гаэрлин]

Я не хочу сказать, что они в состоянии сотворить что-то, что не способен сотворить современный нам бэдгай. Но и на современных мы чаще всего смотрим без сочувствия. А наиболее гнусных преступников мы ещё и презираем. Да, все их преступления вполне земные, без космических масштабов. Но становятся ли они лучше от того факта, что нагадить на более высоком уровне не смогли бы, даже если бы захотели?

[Аллор]

Вот да, в гадстве масштаб если и важен, то когда причиненный ущерб подсчитывается, а само гадство им и остается, хоть котенка убил, хоть дом поджег... Имхо.

А еще ужаснее иногда именно сволочизм обыденный, причем когда его творят не великие злодеи, а обычная публика, может, даже и неплохая, причем уверенная, что ничего такого плохого не делает, или "это просто работа"...

[Исилдур]

Говоря по-хорошему, никто. Да и выбора-то у них никакого, по сути, нет. Автор утверждает, что, типа, есть. Но мне кажется прежде всего, что выбор есть тогда, когда человека поставили перед двумя равнозначными альтернативами и за выбор любой из них ему ничего не будет: пойдешь направо, налево, прямо-это твое дело и тебе это ничем не грозит, за последствия ответишь сам. А тут получается "Кольцо либо смерть". Естественно, что любой человек, которому грозит казнь/гибель и у которого еще не атрофировался инстинкт самосохранения, выберет менее неприятный вариант.

[Michail Tz]

выбор есть тогда, когда человека поставили перед двумя равнозначными альтернативами и за выбор любой из них ему ничего не будет: пойдешь направо, налево, прямо-это твое дело и тебе это ничем не грозит

Хмм... По-моему, так не бывает. Ну за исключением (иногда) перехода улицы на красный свет, или выбора между колбасой и сыром на прилавке.
За любой остальной выбор приходится платить так или иначе - ИМХО, разумеется.

за последствия ответишь сам.

Это ближе к делу, да. Ну так и здесь за последствия отвечаешь сам: не зря Аллор задавался вопросом, с чего бы такую радость ему за просто так дарят...
Ноги-то у выбора растут еще из тогда, когда в определенной (и вполне вероятной) ситуации можно было выбирать между смертью на свободе или жизнью в рабстве; о правах человека заговорили спустя довольно много веков, Средиземье во Вторую Эпоху до них еще ой, как не доросло...

[Исилдур]

Михаил, соглашусь с Вами, но я немного о другом: представим себе ситуацию, что у меня есть некий человек в подчинении. Если я не обеспечу своего подручного едой и одеждой, а потом обвиню его, что он украл в магазине булки и костюм, и отправлю под трибунал, эта сцена выглядеть будет совершенно абсурдно. Что мы имеем в ВИ? Создал Эру мыслящие живые создания (людей, эльфов). Понятно, что им всем хочется жизни, любви, безопасности и так далее. Валаропоклонниками декларируется, что Эру-это хорошо, а Саурон-плохо. Если исходить из моего примера, понятно, что если сытый человек, которого кормит его командир, спер булки просто так, то он неправ и виновен. Если же командир не кормил подчиненного, а тот стащил булки-это вина и упущение командира, и голодного вора тут обвинять не в чем (скорее судить командира за халатность). Если переносить это на ВИ, то мы видим следующее. Чтобы обвинить будущих назгулов в сознательном выборе вселенского зла, им, по крайней мере, нужно было бы предоставить две равных альтернативы. Если человек при этом сознательно выбрал бы зло из жажды власти, жестокости и так далее-да, он виновен. Что мы имеем здесь? Потенциального назгула порой совершенно жуткие жизненные обстоятельства толкают к Саурону, и человек оказывается перед уже описанной мной альтернативой "Кольцо либо смерть". Эру и Валар все равно, но тем не менее декларируется-"Он виновен! Он выбрал Зло! Он поддался посулам Саурона!". А вы куда смотрели? Голодного подчиненного надо сначала накормить, а не читать ему лекцию о том, что нехорошо красть булочки, в то время как он сидит перед пустой тарелкой и падает в голодный обморок.

[Michail Tz]

Исилдур, Вы и правы, и не совсем.
ВИ, насколько я ее понял (каюсь, целиком так и не прочел, скорее внимательно пролистал - ну вот настолько понятно, о чем - и настолько же понятно, что я с этим согласиться вряд ли когда смогу...) целиком и полностью написана в лучших традициях концепции Абсолютного Зла (каковая меня сильно смущает и у Профессора, надо заметить). И в рамках этой концепции само собой разумеется, что уж ежели Абсолютное Зло, то никакого примирения, компромисса, вооруженного нейтралитета с ним быть не может, кто не с нами, тот против нас, железной рукою загоним к счастию... Ой, кажется, я увлекся...
Ну в общем, понятно.
Вот ВИ и показывает, что любая попытка со Злом договориться обречена вне зависимости от внешних обстоятельств: незнания, угрозы смерти, самых из себя благородных чувств - на завершение карьеры в качестве послушного орудия оного Зла, ибо оно Абсолютное, как-никак.
И в рамках этой концепции, а насколько я могу судить из своих весьма скромных знаний истории, таковые концепции существовали в том числе в качестве ведущих изрядную часть истории человечества, подобная постановка вопроса совершенно естественна. Другой вопрос, что всякая концепция ограничена рамками, которые со временем неизбежно становятся тесны...
Довольно давно на форуме военной литературы мы с коллегой пытались дискутировать на тему образа врага, как движущей силы развития общества: дискуссия вышла презабавная, жаль, не сохранилась.
В общих чертах мы пришли к тому, что врагов существует два различных типа. Первый враг - это абсолютное зло, с которым нельзя договориться в силу его природы. Это хищник-людоед, это персонализация смертельной болезни, это рой кровососов - в общем нечто, полностью противоположное человеческому естеству. Все попытки компромисса с ним обречены заранее, ибо у овцы с волком компромисса быть не может.
Второй враг - это враг-сосед. С ним можно ругаться по поводу его козла в нашем огороде, ему можно славно расквасить нос - и завтра же занять трояк на опохмелку.
Эволюционно в течении долгого времени нас окружали враги первого типа, как обязательный элемент окружающей среды. Когда же с развитием цивилизации они стали отходить на задний план (помилуйте, какие нынче хищники-людоеды? Нынче черед хищников-краснокнижников), их место осталось вакантным. В том числе и с точки зрения поведенческих стереотипов. Как результат, враги-соседи в восприятии стали потихоньку дрейфовать в сторону врагов-хищников. Впрочем, происходит и обратный процесс: бывшие хищники, по мере переселения из дремучих лесов на страницы красных книг, воспринимаются все менее как реальная угроза и все более, как сказочный персонаж или редкий артефакт, т.е. предмет, безусловно достойный как минимум любопытства, но никак не враждебности.
Что в общем случае внушает некоторую надежду.
Извиняюсь за многословие...

[Исилдур]

ВИ, насколько я ее понял (каюсь, целиком так и не прочел, скорее внимательно пролистал - ну вот настолько понятно, о чем - и настолько же понятно, что я с этим согласиться вряд ли когда смогу...) целиком и полностью написана в лучших традициях концепции Абсолютного Зла (каковая меня сильно смущает и у Профессора, надо заметить). И в рамках этой концепции само собой разумеется, что уж ежели Абсолютное Зло, то никакого примирения, компромисса, вооруженного нейтралитета с ним быть не может, кто не с нами, тот против нас, железной рукою загоним к счастию...

Так оно и есть, Михаил, хотя смотрится это крайне нелогично.

Вот ВИ и показывает, что любая попытка со Злом договориться обречена вне зависимости от внешних обстоятельств: незнания, угрозы смерти, самых из себя благородных чувств - на завершение карьеры в качестве послушного орудия оного Зла, ибо оно Абсолютное, как-никак.

А где тогда декларируемое Абсолютное Добро? Бездействует? Не могу согласиться с тем, что "любая попытка обречена" по ВИ. Скорее я вижу по тексту, что совсем наоборот. Саурон Эриону жизнь спас? Да. Условия для полноценной работы ему предоставил? Да. Если честно, то разочарованные вопли Эриона в конце главы смотрятся неестественно и натянуто и придуманы автором для антуража и неуклюжей пропаганды. Если исходить не из пропаганды, а из реальной логики персонажа, то на деле Эрион прыгал бы от радости. И Саурон, и Эрион сделкой довольны. Эрион может работать в полную силу и заниматься любимым делом в полной безопасности и под прикрытием, Саурон приобрел себе в подручные гениального ученого и хорошего врача, так что все прекрасно: порежут кого из подчиненных в бою или в плену запытают-за жизнь раненого можно не бояться. Не дай Тьма эпидемия какая-тоже Эрион на подхвате. А эрупоклонники и их командование сами виноваты: не оценили такого человека-пусть для них и дальше самым первым средством от ран и болезней остается молитва Илуватару. Им же хуже. Если посмотреть на ситуацию трезво и объективно, то назгулы-то как раз по большей части получили желаемое и даже больше. Саурон от приобретения к себе на службу ТАКИХ людей только выиграл. Кто в итоге в проигрыше? Эру и его рьяные поклонники. Хороших подчиненных надо любить и беречь, ибо на дороге они не валяются, а не бросать на произвол судьбы.

[Michail Tz]

А где тогда декларируемое Абсолютное Добро? Бездействует?

А это, насколько я понимаю, один из очень дискуссионных теологических моментов, характерных для некоторых трактовок христианства - и очень часто при этом используемых в религиозных диспутах. Бог всеблаг, но он бездействует: возможно потому, что не хочет никого принуждать - даже такой ценой. Дьявол абсолютно враждебен и богу, и людям, как творениям божиим - но ему попущено действовать: то ли из тех же соображений, то ли из каких-то еще - божий промысел неисповедим, а я в его толковании не весьма силен.
И так будет продолжаться до той поры, пока богу не надоест, я так понимаю - либо пока действия дьявола не переключат некий триггер, примерные граничные условия вроде как описаны в Апокалипсисе (что в общем, одно от другого не так далеко ушло) - и вот уж тогда Добро бездействовать перестанет и раздаст наконец всем сестрам по серьгам.
То есть в ВИ, с моей кочки зрения, очень много очень прямолинейных отсылок к христианской религии, причем в ортодоксальном ее варианте (в данном случае это не синоним православия), который - не будем забывать - во многом формировался в третьем-шестом веках нашей эры, то есть во времена достаточно жестокие и вместе с тем авторитарные: принятие христианства Римской империей было вызвано, как я понимаю, нарастающим дефицитом пассионарности (не люблю термин, но описывает явление он хорошо, не отнять) - и соответственно, являлось попыткой таковой дефицит восполнить, но за счет, так сказать, управляемых пассионариев, которые готовы идти на жертвы ради идей, но ни в коем случае не должны эти идеи формировать.
Совершенно не зря, в частности, в ПКА Эльдин упоминает про обвинение в колдовстве - а там и до костра недалеко. Соответственно, в чести в обоих случаях будут не умные, но верные, которые не задавая лишних вопросов, тем не менее никогда и ни при каких обстоятельствах не позволят себе со Злом никакого компромисса - и наоборот, любые обстоятельства объяснят либо происками Зла, либо испытанием, а действительно ли клиент морально готов биться за победу Добра до последней капли...

А вообще, как я понимаю, очень схожие с ВИ идеи высказал Льюис в "Письмах Баламута" - только короче, четче и с моей кочки зрения, красивее.

Хороших подчиненных надо любить и беречь, ибо на дороге они не валяются, а не бросать на произвол судьбы.

Эх, так и видится шпионский роман в стиле К.Ю. Еськова, когда Саурон производит вербовку назгулов, подкидывает Ар-Фаразону дезу, а Манвэ в этот момент планирует операцию и забрасывает в Средиземье Олорина под прикрытием. И все говорят эдак, со значением курсивисто...
И вот эта самая фраза - из уст Саурона (голосом Мюллера).
- "Запомните, Аргор: хороших подчиненных надо любить и беречь, ибо на дороге они не валяются..."

Извините, пробило на вольную ассоциацию...

[Исилдур]

Хорошие ассоцииации ))

Соответственно, в чести в обоих случаях будут не умные, но верные, которые не задавая лишних вопросов, тем не менее никогда и ни при каких обстоятельствах не позволят себе со Злом никакого компромисса - и наоборот, любые обстоятельства объяснят либо происками Зла, либо испытанием, а действительно ли клиент морально готов биться за победу Добра до последней капли...

Совершенно верно, но тогда Добро все-таки тоже должно какую-то помощь оказывать, если оно чего-то нормального хочет. Допустим, местное божество/божества (Эру/Валар) не желает никого принуждать. Логично. Но просто ПОМОЧЬ в трудную минуту не означает "принудить".

[Michail Tz]

Ну в принципе, Олорин в Средиземье вроде как и есть такая помощь...
А так, если я все правильно понимаю, Валар сидят на Западе; Илуватар вообще в Чертоге - от кого помощи-то ожидать?
Так что тут все логично, особой помощи ждать и неоткуда, разве только от Олорина. Саурон просто оказался активнее...

[Исилдур]

Ну так Олорин пришел-то только в Третью Эпоху. А до этого на кого было всем надеяться?

Ну так Олорин пришел-то только в Третью Эпоху. А до этого на кого было всем надеяться?

[Аллор]

Ух, вот что значит - на форум пару дней не зайти...

Михаил, на круг скорее соглашусь с тобой, и насчет приведенных тобой параллелей и отсылок у меня мнение схожее *эт я чтоб не очень длинно писать то же самое*
Исилдур, понимаешь, в случае ВИ обычная, гуманистическая, так сказать, логика неприменима. Именно из-за четкой идеологической направленности (а про сие я тут, в этом треде, уже вякал). И вне этого контекста данную книгу рассматривать невозможно, имхо. Т.е все чисто практические соображения про "кадры" и пр. - не сюда
Угу, "Письма баламута" - в ту же степь, но они и впрямь "инетллигентнее", что ли, и там цель четкая, и "автор" откровенно назван
Так что посыл в ВИ - тот самый: Зло/Дьявол не может быть выходом ни из какой ситуации, бо принятие от такого помощи, равно как и сотрудничество, ведет к погибели души бессмертной - а именно она является высшей сакральной ценностью. "Что с того человеку, если он даже весь мир приобретет, но душе своей повредит?" (из Нового Завета). Как-то так.
Именно посему первые христиане предпочитали смерть отречению от Христа (который практически никого в физической реальности "не спас". И да, та самая тема "попустительства Божьего". И "свобода воли" туда же.
Короче, спор о ВИ, имхо, может идти в рамках теологических и идеологических, без них никуда.
ЗЫ: А в Арде есть такая штука - "эстель" называется. И на сем "камне" строят дом своей веры "эрупоклонники":))))

[Michail Tz]

Как я понимаю, списочный состав Сил Света во Вторую эпоху был весьма немал, нет?
Как-никак, предыдущая эпоха закончилась победой Света, Враг разгромлен, повсюду расставлены форпосты, которые несут непросвещенным народам правильную идеологию, чтоб не сказать единственно верную...
Собственно, совсем уж если приперло, обратиться за помощью вообще говоря есть куда: не к нуменорцам, так к эльфам. Другое дело, что для одних героев ВИ это неприемлемо из-за незнания общей ситуации (опять прямая отсылка - первый круг Ада по Данте населен вполне приличными людьми, которые не могли попасть никуда более из-за того, что при жизни не могли принять правильной веры); другие отказываются из-за гордости, личных обид и разногласий, непонимания или предательства: все это дороги, ведущие _не туда_, о чем автор ВИ нам и сообщает, или пытается сообщить. Интересы Света выше, чем все вышеперечисленное: собственно говоря, они выше и всего остального тоже.

Вот интересно, кстати: почему все четыре эпохи развиваются по одной схеме: 1 - мир и благолепие; 2 - недобитый враг поднимает голову; 3 - недобитый враг, набрав могущество, оказывается в шаге от покорения мира; 4 - появляется Deus ex mashine в виде войска Валаров, лично Эру Илуватара, Фродо с Кольцом Всевластья и Смеагорлом за спиной, и разрушает все козни врага; 5 - goto 1: ?
Такое ощущение, что без внешней поддержки идеи Света - штука крайне неустойчивая и проигрывающая эволюционное развитие постоянно. Косвенно, Гэндальф в последней части говорит про то же: мы можем оставить потомкам возделанные поля, но не хорошую погоду - ежу понятно, что и потомкам придется воевать за светлые идеалы в конце Четвертой эпохи...

[Аллор]

Михаил, диалектика-с))) Опяить же, "иначе не было бы жанра"(с))))
"Тени привычно удилинились"(с) Свиридов
Ну да, автор ВИ и ратует, как может, за "правильную" идеологию.

[Хольгер]

Это просто сценарий эволюции любой системы -- возникновение, позитивная эволюция (рост) и последующее выдыхание.