Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Мимохожий_Angaelin_*]

Это была в очередной раз не рарегистрировавшаясяя я

С уважением
Ангаэлин

[Michail Tz]

Приветствую Вас, Локи: рад новому собеседнику.

..."ПКА" (если ее рассматривать с этой точки зрения) слишком добра и оптимистична. (имхо) Влюбленные - воссоединяются, непонимание отступает... Возможно, "добрая сказка" - удачное название. Я пишу это без всякой иронии. Не опасаетесь, что часть читательской аудитории может назвать ее "сказкой странника Луки"? ...с последующим удалением (после столкновения с реалиями жизни) на пустырь... (мрачно)

Позволю себе повторить вопрос заданный на Форуме АнК: что скажет Аллор (экс-назгул) при встрече с неким гипотетическим эльфом ...

Можно, я попробую высказать свои мысли на тему?

Поэт в России, как известно...
Но вряд ли стоит даже от поэта требовать, чтобы его произведение, притом одно, вмещало в себя достоинства всех жанров одновременно. И понятное дело, не стоит считать, что оно будет единственной книгой, жестко детерминирующей мировоззрение аудитории, или хотя бы ее части.
Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?
В реалиях жизни отсутствуют, увы, Валар и бессмертные эльфы; назгулы и орки (последнее оспариваемо, понимаю), волшебный жезл Гэндальфа и кольца Саурона - и даже ядерный чемоданчик на них не тянет...
Таким образом, оптимизм - это далеко не самая фантастичная часть обсуждаемого произведения... Впрочем, зависит от мировоззрения, согласен.
--------------------------------------------------------
Кому поп, кому попадья, кому поросячий хвостик.
От Вашего вопроса веет прямо-таки Нюрнбергским процессом: нет срока давности за преступления перед человечеством, не забудем, не простим, и все такое прочее. Э-э... Я в общем согласен с такой постановкой вопроса - в жизни, и в случае конкретно и именно фашизма, ага. Ну еще некоторых, не столь многочисленных ситуаций.
А вот нагнетание непримиримости в сказке (а что ПКА, что исходники - это все-таки сказка, согласитесь) лично меня радует далеко не всегда. Меня вообще излишняя непримиримость не радует. Она, зараза, из сказки слишком быстро становится былью. Тем более, что в рассматриваемом жанре, хоть шире его бери, хоть уже - ИМХО, ее как-то через край всю дорогу: обязательно Силы Света и Властелины Тьмы, обязательно никаких компромиссов, добро побеждает зло и убивает его наиболее зверским образом с особым цинизмом...
На вкус, на цвет, конечно - но лично мне возможность примирения бывших противников всегда приятнее, чем взаимная ненависть до Второго Хора.

Д'Артаньян три раза дрался на дуэли с Рошфором и все три раза его ранил.
— В четвертый раз я, вероятно, убью вас, — сказал он, протягивая Рошфору руку, чтобы помочь ему встать...

[Аллор]

Здравствуйте! Улыбаясь подкидываю на ладони "пять копеек" затребованные Аллор.
Поскольку здесь обсуждали высказанное мной на Форуме АнК мнение: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...=&threadid=5538
то я счел для себя возможным нанести визит вежливости. Это ни в коей мере не попытка ведения каких-либо "разборок"! Просто, попытка исправить возникшее недопонимание и расставление точек над "и".

Для начала: Локи, я рада вас видеть здесь! Во-первых, просто рада интересным собеседникам, во-вторых - можно расставить точки над "и" в локализованном диалоге (я ведь пыталась ответить на АнК, но пока осуществлялась регистрация, поезд в нектором роде ушел...). Ну и Вейрд с Ангаэлин говорили мне о вас только хорошее, а уж им я склонна доверять)))
Теперь по тексту:

Да, Хольгер, я нагло придирался к тому, что считаю "проколами" логики. Другое дело, что логика зависит от мира, а поскольку мир "ПКА" оперировал понятиями и именами встречающимися в описаниях Арды, то я счел, что и логика должна быть более-менее тождественной, а не "два х два=стеариновая свечка". Относительно того, что "воспринимать Арду иначе, чем воспринимал ее Толкиен -- недопустимо" - это не ко мне, а к Анариэль.
У меня позиция другая: у каждого своя Арда и свой взгляд на эту Арду. И к этому я отношусь спокойно и доброжелательно. Единственное, что мне претит, это как раз, попытки утверждений что: "моя Арда - самая Ардовая Арда, а все остальные -фуфло!" (как вариант "мое видение Арды - самое правильное!"). Но к "ПКА" эти обвинения не относятся ни в малейшей мере.

Воистину, обвинения в радикализме - это точно не к вам, и я это еще тогда отмечала.
И сама ни в коем случае не считаю, что моя Арда самая ардистая, а Нуменорэ - самый нуменористый
Во многом проблема в том, что ПКА - действительно очень эклектичная вещь, причем как в рамках толкиеновского фэндома, так и вообще - из-за ряда экстраполяций, при чем на разных уровнях, включая пресловутый бэкграунд ( а вот он, родимый, мало того, что у всех немного разнится, но даже в общекультурном аспекте дает разные интерпретации). Соответственно, ПКА изначально может запутать потенциального читателя на уровне установки точки восприятия.

Ни в малейшей мере. Я - врач. А высказываемое мной мнение - исключительно имхо, на большее в данной области я никогда и не претендовал. Более того, я подчеркнул, что это "имхо"!

Аллор: "...а уж сравнивать меня и Ю. - сие ваще аут...."
Возможно, вначале стоило вообще уточнить, о чем шла речь?

Так мой злобно-риторический вопрос явно был не к имхо, имхо для меня - дело святое
Вот насчет Ю. (Юкки) - ох... Народ-то тут (и вы, соответственно)видел ее иллюстрации к ЧКА-3. А мне лично, чисто как художнику, сравнение с ней неприятно, причем я рассматриваю ее и мое творчество чисто как профессионал. И как профессионалу, ее установки в мое понимание творческого подхода не встраиваются. Почему у себя и расфырчалась)))

Должен признать и признаю, что НЕ ЯВЛЯЮСЬ специалистом в облати книгоиздания. Упреки Аллор в мой адрес справедливы. Но публиковаться или нет - это решает автор? И договор с издательством на публикацию - подписывает автор? Его пожелания к графическому оформлению должны "приниматься к сведению" (то что между "должны" и "будут приняты" - большая разница, согласен (учитывя пассаж про Камшу и Перумова)). Но, "или - или"... Увы. А, если бы они и в самом деле на обложку Литиэнь в "бронелифчике" поместили?
Но, что в таких случах делаетеся - понятно. Просто, подается иск: "Рисунок/аннотация на обложке не согласован/а с автоpом, пpотивоpечит автоpскому замыслу, не имеет отношения к текстам pоманов."

Эх, вашими устами, да медку бы... Я профессиональный иллюстратор, с издательствами работаю, и пистатели у меня знакомые есть, с той же В. Камшой близко и плодотворно общаюсь, и... Она сейчас, наряду с Перумовым, фаворит Эксмо, но и она не может проконтролировать даже чтобы иллюстрации, ее устраивающие, были нормально напечатаны (в последней книге вон рамки порезали). Или чтобы сборники вышли по ее логике, а не по логике их маркетологов. И был немалый страх у той же Веры, перед выходом сборника конкурсных произведений, где она один из соучередителей, что на обложку таки пойдет дама в бронелифчике/мужик с керогазкой, потому что мой стиль на обложку не подошел, я фотореализмом не занимаюсь, а иллюстратор, устраивающий и ее и Эксмо, был занят и мог не взяться.
Так уж куда мне-то было возмущаться, малоизвестному автору? Да и даже не в этом дело. Мне на круг объяснили, что автора стараются держать подальше от оформления обложки, чтобы мозги не пудрил, а чтобы вот так иск подать? Ну право же, от автора - текст, а обложка - творческая интерепретация Более того, ежели автор вот так заедается, может, и извинятся, но дела постараются не иметь. Вон, устроил Эльтеррус тому же Лениздату скандал из-за обложки (и, по идее, зря, имхо) - и что? Да ничего. Ну, печатается он теперь в Армаде, но и Лениздат без него не пропадет. Так что оно как-то так все и катится, есть некий заколдованный круг.
Так что как художник я выполняю требования заказчиков, а как автор, непрофессиональный и узкоформатный, и правов-то особых не имею))))

Согласен. Мне жаль, если мое сообщение на форуме АнК показалось написанным "с апломбом". Намерения кого-либо оскорбить или показать "я тут самый умный!" не имел. (огорченно)

Аллор: "Б**ть, как задрал народ, с умным видом говорящий о том, в чем ни**я не смыслит!"
Без комментариев (огорченно).

Мне, в свою очередь, жаль, что я так резко среагировала. Увы, тут комулятивный эффект сказался в полной мере, ибо см. выше - с одной стороны, с другой - обилие полуграмотных "отзывов" на ту же тему "как нам реорганизоватьрабкриниздательскую работу" (и не только на мою книгу), из которых ваш - один из самых корректных)))

ППКС. Мне кажется, что с антропоморфностью были небольшие "перегибы".

И еще какие... Но тут можно хоть к античной традиции взывать, что к тенденции, заданной в толкиеновском фэндоме той же ЧКА. А мне, как автору, отпираться не буду, так писать было интереснее

Насчет Урсулы - я, к стыду моему, прочитала ее "Земноморье" совсем недавно, но мало ли, может, и похоже, тенденции-то гуляют...

Хольгер: "А Локи -- пессимист."
Mea culpa! Mea maxima culpa!
Хотя, опасаюсь, что я еще окажусь "оптимистом".

Отставить посыпать голову пепелом!:)))))) А отчего опасаться, это не больно)))

Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.

Вот тут Вейрд и Ангаэлин соображения высказали, и я с ними в принципе согласна.
Могу еще добавить, что понятия "апокриф" и "криптоистория" раньше фэндома и того же Профессора возникли, а тенденция сходная, и, кстати, и то, и другое никогда однозначно на ура не воспринималось. Издержки данности, и я-то их вполне учитываю, более того, без них реакцию не мыслю, но порой раздражает слишком линейный подход, выраженный радикально-некорректно

Но, понимаете, Аллор, "ПКА" (если ее рассматривать с этой точки зрения) слишком добра и оптимистична. (имхо) Влюбленные - воссоединяются, непонимание отступает... Возможно, "добрая сказка" - удачное название. Я пишу это без всякой иронии. Не опасаетесь, что часть читательской аудитории может назвать ее "сказкой странника Луки"? ...с последующим удалением (после столкновения с реалиями жизни) на пустырь... (мрачно)

Позволю себе повторить вопрос заданный на Форуме АнК: что скажет Аллор (экс-назгул) при встрече с неким гипотетическим эльфом замученным им по воле Саурона? Мол, «Извини, брат! Служба… я сам, когда тебя/твоих родных пытал-убивал, знаешь, как внутри мучился?!!»? И что на это скажет ему этот эльф…? Вы полагаете, между ними может быть мир?

Не опасаюсь - в том смысле, что каждому - свое. Часть вон радостно ПКА стебом считают, причем в последнее время создалось впечатление, что ежели в книге юмор и ирония пристуствуют - то все, это прикол, и ничего там серьезного нет, т.е. или-или, грубо говоря, или пафос немеряный, или "реализм", или "Йумор"... Это при том, что "от великого до смешного - одни шаг", при том, что "серьезное лицо - это еще не признак ума"(с) и т.п. Те же издержки "линейного восприятия". Самые трагичные моменты могут быть рассказаны фигурантами с усмешечкой - а что им, обязательно "каменеть лицом" или "задыхться от непролитых слез"? А то, что общий месседж "добрый" - по мне, персонажи ПКА настрадались в прошлом, отчего бы им и хорошего чего не получить, тем более что ох, как не задаром...
Так что часть аудитории может назвать, и противопоставить реалиям, но ведь бывает и по-другому. Или может быть по-другому. Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель?)))

Насчет Аллора и эльфа... Трудно сказать, на самом деле. Мир с полпинка, от общей благости - не думаю, но а вдруг - на момент "повествования" - некая общая цель, давление внешних обстоятельств? Мы пытались представить продолжение ПКА и такие моменты возникали, но получалось по-всякому. Да и вариант "не противники на данный момент" вовсе не тождественен "друзья и соратники". Но хоть бы войны прекратились.
Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня))

Примерно так, а вопросам я рада, да. Над многим ведь не сразу задумываешься, а некоторые объяснения даже для себя приходят постфактум...

[Аллор]

О, Михаил, спасибо, во многом доформулировал и сформулировал!
Насчет рельности, ага, ту часть аудитории жаль, равно как и ту, что похожа на черных гномов у К.Льюиса в последней книге "Хроник Нарнии" - вокруг преддверие Рая, а они, со своим "реализмом" видят тот же хлев... И то, и другое - случаи радикальные, но вариации видим сполошь и рядом.
И посему никто тут не ратует за розовые очки - не первый год живем, однако, и не в вакууме, но и без эстели пресловутой как-то неладно выходит. Тем более что в жизни действительно есть и верная дружба, и настоящя любовь, и еще много всякого такого хорошего

Насчет неизбывности прошлого я тож написала, ну и да, фашисты-фашистами (а меня когда-то в полемическом запале Лапочка именно в такой параллели и интерпретировала, дескать, валар и Мелькор вроде как фашисты и их жертвы, и о каком примирении может идти речь), а герои мифа/эпоса/сказки - это енмного другое. И вообще, все же в ПКА я отталкивалась от того, что никто из Валар (и даже Эру) априори подонком не является, у всех есть и ответственность, и порядочность, и способность к высоким чувствам, но непонимание, жестко заданное противостояние заставили обе стороны наломать дров.

И спасибо за напоминание про Д'Артаньяна и Рошфора - вот, пожалуйста))))

Вспомнилась мне та старая эпиграмма Хатуля по поводу ПКА:

Невзирая на козни агрессора
Сумеют дружить, несомненно
Светлый из книги Профессора
И Темный из книги Ниэнны...(с)

Ну да, примерно так и выходит. На таком стыке-допущении. Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях. Но как из Сильма возникла ЧКА, так из ЧКА у меня наваялась ПКА. Диалектика))))))

[Хольгер]

Что скажет Аллор в Валиноре замученному им эльфу? Вопрос по сути богословский. Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет. А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.

[Мимохожий__*]

О, хочу добавить в свой список "за что я люблю ПКА"

Номер ......78998333777000222000121111
Именно за то что там ВСЕ хорошо заканчивается для ВСЕХ. Потому что меня достали книги, в которых одни герои намерянно загоняются в тупик, чтобы оттенить "хорошесть", "достойность" или "величие" других. А уж любители "Тттттттрагггееееедддддииии" у меня вообще в печенках сидят. Более того - счастья - всем, прощения - всем, возможности выйти из тупика - всем это МОЯ жизненная позиция. Я, наверное вообще не верю в зло. Я считаю его или искажением добра, или следствием непонимания себя, других, мира или творца - нужное подчеркнуть. Бот такой я удачливый и счастливый человек (тьфу, тьфу), когда здоровье в депрессию не вгоняет.

Так что тем и хороша ПКА, что пытается разрешить столь многочисленные "тяжелые случаи". Именно за это я готова простить даже то многократное повторение сходных ситуаций, которое несколько отягощает последнюю треть. Где-то так наверное и надо было... Хотя...В общем, после нннннадцатого прочтения перестаешь, наверное, обращать внимание на такие мелочи.

Номер ......78998333777000222000121112

В ПКА есть несколько мест которые написаны ТАК ХОРОШО, таким ЯЗЫКОМ, что я их просто часто перечитываю отдельно - как любимое стихотворение. Или же так, как переслушивают любимый музыкальный отрывок - чтобы подтянуть собственные расстроившиеся струны и зазвучать в унисон. Вот...

[Мимохожий__*]

Думаю по обилию восклицательных знаков, все уже поняли, что это опять была я

[Вейрд]

Веирд - насчет Профессора и фанвиков - ПОЛНЫЙ ППКС. Более того, я вот думаю - не от того ли Толкиен так во всеуслышане откресчивался от родства с кельтскими языками/культурой, что на самом деле он из них ого-го сколько позаимствовал? Даже само слово Ард(а)- что значит на родном гэлике? Вот я и спотыкаюсь каждый раз, когда вижу какое нибудь Арда-Ру или еще какое чустное местоназвание.
Более того, когда начинаешь копаться ВОКРУГ профессорской темы начнаешь понимать в каком огромном обьеме для него это была именно игра: "а вот я еще и это любимое туда впихну. И это. И это...!" Помнишь, как Миша указал нам, что даже мой возлюбленный "Где ныне Конь и Конный" - на самом деле перевод-переделка?

А, да просто настоящий эпос для Профессора был "грубым и неженственным" . Он не хотел, чтобы его "мифология, очищенная от всего низкого" (с) приблизительная цитата, ассоциировалась с весьма, как ты знаешь, разнузданными историями. Но человек его начитанности просто не мог не впихивать что хотел и даже чего не хотел совершенно. А истории-то хорошие
С другой стороны, сюжеты повторяются в разных культурах, и откуда нам знать, из какого текста на самом деле пришла любимая Профессором однорукость? Опять-таки, то, что я пыталась сказать в прошлый раз: это наши трактовки, и автор текста лишь отчасти отвечает за его прочтение другими людьми. Потому что мы такого начитаем...

[Аллор]

Я последние размышления о концепции Профессора скопировала в соответствующую тему (ибо отсюда изымать - нить дискуссии частично утеряется, но тут в основном обсуждается, чего хотела аффтар ПКА и чего от нее хотят более-менее возмущенные читатели))
Вот сюда скопировала, в "Чего хотел Профессор":
http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=...297&#entry58297

По топику:
Хольгер, а если в Эндорэ? С богословской точки зрения соглашусь в принципе, а частные случаи... частные случаи.

Ангаэлин, во-первых, вообще спасибо на добром слове, во-вторых - меня тож задрали глобальные противостояния, за их обилием уже и возвышенность куда-то исчезает...

[Аллор]

*чем размножаются аллоры...???*
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...%C0%EB%EB%EE%F0
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...%C0%EB%EB%EE%F0

http://mordor.3dn.ru/forum/2-1-1

Это один и тот же, что ли? По грамотности похоже....

Ну и вот, блог. Я тогда еще думала, может, какой другой персонаж, ан нет, картинк еще и мой... *разобиженно* а почему тогда я не в его любимых аффтарах???
http://xedin77.ya.ru/?ncrnd=840

[Хольгер]

По топику:
Хольгер, а если в Эндорэ? С богословской точки зрения соглашусь в принципе, а частные случаи... частные случаи.

Так все равно же в Эндорэ они встретятся уже прошедшие через смерть, а значит, очистившиеся!

[Аллор]

По топику:
Хольгер, а если в Эндорэ? С богословской точки зрения соглашусь в принципе, а частные случаи... частные случаи.

Так все равно же в Эндорэ они встретятся уже прошедшие через смерть, а значит, очистившиеся!

А если эльф не прошел?)) Ну там за родню, или спасся чудом? Впрочем, говорю же, все индивидуально, никто никому с ходу на шею бросаться с обьятиями не должен, но вот хоть диалог начать...

[Локи]

Вейрд: "Понимаете, вот есть у нас Профессор и его текст. Вроде бы вполне себе оригинал... Но и для него есть опорные тексты. Та же Старшая Эдда (да и Младшая, вроде, отметилась кое-где), Беовульф, средневековые хроники и прочая-прочая-прочая...."
Абсолютно согласен. Но, текстам вообще свойственно опираться либо на другие тексты, либо на жизнь (а, может разница не так уж и велика? "...а, жизнь есть текст, текст и ничто иное..." Скади. )
Весь вопрос в том, что получится в конце - нечто совершенно качественно новое или нечто, что может служить только "дополнением". Профессор переработал и систематизировал "опорные тексты" в нечто совершенно новое. Он "создал" свой художественный мир - со своими героями и злодеями, географией и историей. А, то, что "опорные тексты" воспринимаются некоторыми читателями через призму романов Толкиена - это говорит только о качестве и известности книг Толкиена, и (или) увы, невысокой грамотности читателей. Подобные примеры известны…
Художественный текст (благодаря его большой известности, высокой художественной ценности) зачастую начинает доминировать в восприятии читателей и начинает "замещать" собой историческую "правду". Произнесите имя Гамлета и вам тут же вспомнят Шекспира (в лучшем случае (мрачно), а может произойти что-то вроде: "Значит, "Му-му" написал не Тургеньев..." (с)). О Саксоне Грамматике и о Амлете вспомнит один из десяти тысяч... (видите, Хольгер, я стараюсь быть оптимистом! ). А, то, что у принца Гамлета (Амлета) был исторический прототип вообще никто не вспомнит! Книги Марии Семеновой "Волкодав" или "Мы - славяне" внезапно стали "энциклопедией истории", справочниками на которые опираются "специалисты"!!
Так, что тут нельзя так, однозначно судить. Кстати, вопрос, насколько соответствует истине версии "оригиналов" - вопрос ОЧЕНЬ интересный. Впрочем, я отвлекся... прошу прощения.

-----------------------------------------------

Angaelin: «Локи! Дай я пожму твою руку.»
Спасибо, постараюсь оправдать «оказанное мне высокое доверие!» (с)


Angaelin: «Толкиен создал МИФОЛОГИЮ.»
С этой частью утверждения – согласен, целиком и полностью!

Angaelin: «…А Мифологию каждый волен использовать как угодно - при наличии художественного уровня.»
Приписка относительно «художественного уровня» очень важна! Angaelin, вы не представляете, как вы меня ею порадовали! Спасибо! . Но, увы, четкого определения свидетельствующего о наличии «художественного уровня» (кстати, полагаю, что подразумевался «высокий художественный уровень»? – уточняю ехидным тоном) не имеется. И мифологию в самом деле начинают «использовать как угодно»…
Возможно, кому-то уже «посчастливилось» видеть на прилавках видеолотков «Властелину колец»? Продавцы наперебой расхваливают «похождения боббитов сумевших … (краснею) э-э-э… победить жестокую Саурону» (вся в коже и с плеткой)… Даже Кольцо присутствует и играет в этом ПРОЦЕССЕ важную роль (снова краснею). Мне могут обоснованно возразить: - это порнография, при чем здесь художественный уровень? Все верно, но, чем дальше, тем больше критерии размываются, а тексты и смысл извращаются на потребу толпы, потакая наиболее низким ее инстинктам.
С неприятным чувством читал рассказ, в котором фигурировал сам (!) Толкиен. «Волшебные Кольца» оказались мощнейшим наркотиком, который дозировался при помощи засыпания порошка в отверстия кольца. Для творчества – три дозы, для тяжелых работ – пять… Эльфы оказались одержимы идеей мирового господства (при помощи этого наркотика) и завербовали Профессора (впрочем, на самом деле, он работает на человечество – такие вот, в повести идут шпионские игрища…), а его супруга (!) – эльфийка и следит за ним… Прошу прощения, но сам факт вторжения в личную жизнь писателя и инсинуации касающиеся его чувств показался мне отвратительным (имхо).
Утверждают, что в произведении есть определенный «художественный уровень» - оно было опубликовано в сборнике «Фэнтези-2005» между рассказами Веры Камши и Дмитрия Браславского! А, при упреках к сюжету, удивятся – «мол, чем сей рассказ отличается от «Последнего кольценосца» Еськова?». Извините, я специально использовал в своем ответе чрезвычайно грубые примеры. Они не имеют никакого отношения к обсуждаемой здесь книге «ПКА», но характеризуют мое личное отношение к самой ситуации связанной с продолжениями и дополнениями. Это всего лишь мое имхо, так что не судите, пожалуйста, строго…
Мне кажется, что автор, публикуя свой текст - ДАРИТ нам свое творение и нужно относится к этому дару с должным уважением, пониманием и любовью. Если мы не можем принять этот дар, то писать текст-продолжение, текст-альтернативу опровергающий оригинал совсем не обязательно. Часто создается ситуация, когда текст романа касается «живого» и читателю хочется ответить автору, высказать «свое». Даже не столько «в противоречие», сколько в дополнение… Именно здесь и возникает риск непонимания и неприятия другими читателями текста произведения-фанфика.
Автор «ПКА» попала в ту же самую ловушку, что и авторы «ЧКА»! – имхо. Ведь для большинства читателей «ЧКА» - это антиСильмариллион – «черные на самом деле белые, а белые – это черные!». За «деревьями» стало «не видно леса»!! Так и с «ПКА»… Например, я смог увидеть СМЫСЛ романа только после бесед с читателями знакомыми с задачами замысла автора и прочтения неопубликованной «аннотации».
А, для многих чтение «ПКА» так и останется вопросом-воспоминанием-вопросом «Какой же план был у автора?»

-----------------------------------------------

Michail Tz: «Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?»
Нахожу. Но, что из этого следует? Предоставляю Вам право сделать выводы. Имеются в виду выводы по отношению к этой части аудитории.


Michail Tz: «От Вашего вопроса веет прямо-таки Нюрнбергским процессом: нет срока давности за преступления перед человечеством, не забудем, не простим, и все такое прочее…»
«…Читатели призывают к ответу авторов, и от его лица читателей, я вынужден задавать подобные вопросы. И как жалки попытки оспорить право читателей судить творчество авторов, как несостоятельны попытки лишить их права осуждать тех, кто сделал своей целью порабощение и истребление читательской культуры и эту преступную цель много лет подряд осуществлял преступными средствами…» - сурово заканчиваю я голосом Руденко.

Michail Tz: «А вот нагнетание непримиримости в сказке (а что ПКА, что исходники - это все-таки сказка, согласитесь) лично меня радует далеко не всегда. Меня вообще излишняя непримиримость не радует. Она, зараза, из сказки слишком быстро становится былью…
Согласен (печально). Слишком быстро. Увы, дурные плоды быстро созревают…
«Теперь бы эту быль обратно сделать сказкой,
Да слишком много дел, и слишком мало сил.»
Щербаков «Кибитка»


Michail Tz: «…На вкус, на цвет, конечно - но лично мне возможность примирения бывших противников всегда приятнее, чем взаимная ненависть до Второго Хора.»
И мне возможность примирения приятнее, но сказки бывают разные. Все зависит от вложенной в сказку морали. В некоторых из них «соглашательство и примиренчество» смотрелись бы крайне дурно, вступает в противоречие с «принципом ответственности за свои проступки». А в возможность примирения всего и вся я верю слабо. Огонь не прекратит «вражду» с водой, даже в раю!
… а на вопрос «все ли грехи могут быть прощены?» ответить крайне трудно. Впрочем, об этом речь впереди…


Michail Tz: «Тем более, что в рассматриваемом жанре, хоть шире его бери, хоть уже - ИМХО, ее как-то через край всю дорогу: обязательно Силы Света и Властелины Тьмы, обязательно никаких компромиссов, добро побеждает зло и убивает его наиболее зверским образом с особым цинизмом...»
В общем, смотрим Свиридовский «Малый типовой набор…» - к которому я рекомендую прибавить «Записки Черного Властелина» А. Дихнова…

«Финал всегда был до отвращения одинаков - появлялся чертов герой с небольшой группой поддержки и без малейших угрызений совести давал мне по башке. С той лишь разницей, что герои менялись…
…Итак, практически все известные мне герои четко укладываются в рамки трех категорий: лирические, драматические и собственно героические
(совсем как тенора).
Лирический герой - тип довольно распространенный и, главным образом, скучный. Его отличительная черта - это любовь. К своей избраннице, к жизни, к детям, животным, обиженным, убогим - список может быть продолжен до бесконечности. Конечно, даже самым выдающимся лирикам весь реестр не потянуть, поэтому на практике всегда реализуются те или иные комбинации симпатий, но центральная позиция - Его Возлюбленная - остается неизменной. Только во имя этого чувства данный тип геройствует: крушит природу, врагов - все, вплоть до пространства и времени, лишь бы обрести счастье с одним-единственным субъектом противоположного пола (извращенцы среди лирических мне не попадались). На мой вкус, такая жизненная позиция излишне упрощена и неадекватна важности затрагиваемых вопросов. Не говоря уже о том, что логике лирические не поддаются напрочь. Сколько раз я предлагал им простые, не обремененные риском и потерей времени пути обретения блаженства! Но даже в случаях, когда я не подстраивал каверзу и мог представить надежнейшие гарантии исполнения обещанного, неизбежно следовал отказ. Принимать самый трудный жребий – в этом, похоже, для лирических есть особый мазохистский шик. Понять который незамутненным любовью разумом невозможно... Ну и концовка, конечно, просто бесит - с мыслями о милой имярек мне, между делом, сносят голову, и я, очередной раз отправляясь проветриваться в небытие, вместе со всеми остальными проливаю слезы над патетическим поцелуем в финале...
Драматический герой - птица редкая, и, что скрывать, мой любимец. Это человек думающий, развитый, озабоченный мировыми проблемами. Он не несется по земле, как неуправляемая торпеда, в надежде, что Судьба сама определит, куда ему шарахнуть, - нет, он пытается вникнуть в самую суть конфликта Добра со Злом (чтобы, значится, искоренить последнее окончательно и бесповоротно). С таким противником приятно иметь дело; драматические способны на нешаблонные ходы и обеспечивают высокую напряженность действия. Борьба с наступающим мраком, тревога о судьбах всего сущего, посевная на ниве разумного, доброго, вечного - здесь все серьезно. Что особенно приятно, с драматическими чаще прочих возникает иллюзия победы, в душах наиболее восприимчивых из них удается даже заронить сомнение: а все ли они правильно делают? Нет ли какого-то смысла в уже имеющимся порядке мироздания? Но это, разумеется, ненадолго. Проведя необходимую работу над своим моральным обликом и нравственно возвысившись, они тоже приходят ко мне с недвусмысленными намерениями. Происходит, правда, все по-другому - ответственно, чинно, после победы демонстрируется спокойный триумф и непоколебимая уверенность в светлом будущем. А сама драма наступает у таких героев значительно позже, ближе к концу жизни, где их поджидает жестокое разочарование. С драматическими я всегда чувствую себя заранее отмщенным.
И, наконец, герой героический. Как с очевидностью следует из названия - это человек, о котором мало что можно сказать. Естественно, тип самый распространенный и уверенно занимающий последнюю ступеньку в моем личном рейтинге. Основная характерная черта героического - наличие грубой физической силы, лучше или хуже подкрепленной умением обращаться с оружием. Интересы такой личности обычно крайне ограниченны - пожрать, выпить, перепихнуться с кем-нибудь, а поведенческие принципы исчерпываются моделью: наслушался волшебников, уяснил задачу, взял Меч и пошел х... ярить по бездорожью... По поводу своих взаимоотношений с героическими могу сказать только, что, когда такое противостояние оформляется с неизбежностью, мечтаю об одном - побыстрее бы все закончилось!»
А. Дихнов «Записки Черного Властелина»

-------------------------------------------------

Аллор: «Для начала: Локи, я рада вас видеть здесь! Во-первых, просто рада интересным собеседникам, во-вторых - можно расставить точки над "и" в локализованном диалоге (я ведь пыталась ответить на АнК, но пока осуществлялась регистрация, поезд в некотором роде ушел...).»
Огромное спасибо за теплый прием и понимание!.
Заранее извиняюсь и предупреждаю - иногда я бываю «тем еще шилом в…». Но, это не по злому умыслу.

Аллор: «Соответственно, ПКА изначально может запутать потенциального читателя на уровне установки точки восприятия.»
Может и, к сожалению, запутывает. Например, мне, для того чтобы распутаться и взглянуть на роман с другой позиции потребовалась помощь Liberis (c Форума АнК) и Хольгера. Возможно, у меня и в самом деле «глаз замылился» (с)

Аллор: «Вот насчет Ю. (Юкки) - ох... Народ-то тут (и вы, соответственно) видел ее иллюстрации к ЧКА-3. А мне лично, чисто как художнику, сравнение с ней неприятно, причем я рассматриваю ее и мое творчество чисто как профессионал. И как профессионалу, ее установки в мое понимание творческого подхода не встраиваются. Почему у себя и расфырчалась )))»
Думаю, что тут моя вина. Я неточно выразился. (огорченно)
Просто, мне показались похожими некоторые детали внутреннего художественного оформления ЧКА 1-го издания и внутренние иллюстрации «ПКА». Похожими на уровне… э-э-э… как вы писали - «штриховой графики»?

Аллор: «Эх, вашими устами, да медку бы...»
Ну, тут, все понятно. Или публикуйся на наших условиях или иди куда хочешь… Все верно, не будучи в этом замешанным легко быть максималистом. А, столкнувшись с реалиями жизни приходиться продвигаться к желаемому путем «ползучего эмпиризма» и методом компромиссов. «Париж стоит мессы» и т.д.

Аллор: «Так что оно как-то так все и катится, есть некий заколдованный круг.
Так что как художник я выполняю требования заказчиков, а как автор, непрофессиональный и узкоформатный, и правов-то особых не имею ))))»
Иногда хочется потворствовать собственному желанию «голенастого взять сейчас повыше сапога за подколенное сухожилие... р-р-р!.." (с) )


Аллор: «Мне, в свою очередь, жаль, что я так резко среагировала. Увы, тут кумулятивный эффект сказался в полной мере…»
Боюсь, что я бы еще не так среагировал. Точек пропусков хватило бы на небольшой роман.

Если судить по высказываниям «многочисленных профессионалов», то все они умеют управлять государством, водить в походы армии, лечить людей и писать книги - лучше, чем это делают соответственно, политики, генералы, врачи и писатели… )


Аллор: «Насчет Урсулы - я, к стыду моему, прочитала ее "Земноморье" совсем недавно, но мало ли, может, и похоже, тенденции-то гуляют...»
Процитирую отрывок принадлежащий перу Хольгера и Эльвинг (форум портала Миф, тема «Добрые литературные издевательства над Толкиеном»:
«…если бы "Властелина колец" писали другие авторы.
Урсула Ле Гуин: Между Тьмой и Светом нет взаимопонимания из-за различия культур и фанатизма лидеров Тьмы. Но случайная встреч двух людей (или эльфа и человека?) с двух сторон начинает помаленьку растапливать лед взаимного непонимания, а фанатики идеи Тьмы постепенно сходят со сцены.
Франсис Карсак: Эльфам удалось добиться того, чтобы Три Кольца оказались независимыми от Кольца Всевластья и не потеряли силу после его уничтожения. В результате нет необходимости в уходе эльфов из Средиземья.
Владислав Крапивин: К походу Братства Кольца присоединяется несколько юных хоббитов, и Гэндальф и Арагорн выступают в роли Командоров.»
- Хм… Самое забавное, что я запомнил высказывание, но не запомнил его авторов. Так, что когда я соглашался с Хольгером, то не знал, что эта фраза его.


Аллор: «А отчего опасаться, это не больно )))
От того, что боюсь оказаться правым. )


Аллор: «Самые трагичные моменты могут быть рассказаны фигурантами с усмешечкой - а что им, обязательно "каменеть лицом" или "задыхться от непролитых слез"? А то, что общий месседж "добрый" - по мне, персонажи ПКА настрадались в прошлом, отчего бы им и хорошего чего не получить, тем более что ох, как не задаром...»

Согласен, что о серьезных и трагических вещах далеко не всегда рассказывают «каменея лицом» или «с усмешкой на устах» - оставим пафос актерам.
Относительно того, что персонажи ПКА «достаточно настрадались» и этим были искуплена их прошлая вина - тут не мне судить. Просто хочу спросить, так ли вы уж уверены, что моральные или (и) физические страдания могут искупить любую вину? Что тем, кто были убиты и искалечены до страданий экс-назгула? Оно должно даровать им счастье, исцелить душевные раны?
И какое искушение для негодяев и злодеев – твори что угодно, потом помучаешься, раскаешься и «будет все в поряде у тебя» (с).

Для того, чтобы обсудить эту тему я предлагаю Вам, Ирина и всем желающим ознакомиться с двумя очень интересными произведениями. Я специально их выбирал. Они небольшие. Кстати, будет великолепно, если после прочтения каждого из них желающие запишут свои впечатления – чтобы потом выложить их вместе с заключительным мнением.
Вот список:
1. Владислав РОМАНОВ «Замок с превращениями»
http://www.bookssite.ru/lib/fantasy/Vladrom1.rar
http://www.bookssite.ru/scr/page_126111.html
2. Марина и Сергей Дяченко. «Горелая башня»
http://lib.ru/DYACHENKO/burntown.txt


Аллор: «…тем более что ох, как не задаром...»
Выведя Эру за рамки Б-га, вы лишились давать индульгенции его именем. На что остается опираться в этом вопросе – на космическое равновесие? На «мера за меру»?


Аллор: «Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель? )))»
Такие раны не залечиваются мгновенно и по указанию разума. Правильно? Да и слишком уж большое это изменение – отказ от ВРАГА. Признать что все мучения и страдания - были плодами недопонимания и ошибки – сложно. О том, чего могут стоить подобные усилия хорошо описано у Дьяченко (я имею в виду саму тяжесть процесса).


Аллор: «Насчет Аллора и эльфа... Трудно сказать, на самом деле. Мир с полпинка, от общей благости - не думаю, но а вдруг - на момент "повествования" - некая общая цель, давление внешних обстоятельств? Мы пытались представить продолжение ПКА и такие моменты возникали, но получалось по-всякому. Да и вариант "не противники на данный момент" вовсе не тождественен "друзья и соратники". Но хоть бы войны прекратились.»
Согласен. Такое может быть. Условно «положительный» диапазон можно начать от простого игнорирования факта присутствия.

А хотите еще коварных вопросов…?

Аллор: «Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня ))»
Хм… «Мелькор, конечно погорячился, но он ведь НАШ!»? (ехидно)


Аллор: «Вспомнилась мне та старая эпиграмма Хатуля по поводу ПКА:
Невзирая на козни агрессора
Сумеют дружить, несомненно
Светлый из книги Профессора
И Темный из книги Ниэнны...(с)»

Аплодирую! Неистово!! )


Аллор: «Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях.»
И именно поэтому я не мудрствуя лукаво, разнес их в разные «миры-отражения».

---------------------------------------------

Хольгер: «Что скажет Аллор в Валиноре замученному им эльфу? Вопрос по сути богословский.»
Да!! Но, все зависит от того с какой позиции мы будем его рассматривать. Точек зрения много. Есть такая…
«…В Болонье со мной учились двое клириков - оба с самого края света. Один - Диметрий Фульминат, схизматик, откуда-то из Сарматии, второй - из Норвегии, кажется, его звали Хельг. Они додумались до того, что поелику Христос обещал спасение всем, то это касается и Врага!
- Что?! - парень окончательно обомлел.
- Представь себе. Написали трактат о спасении Князя Тьмы и бухнули прямо на
стол Петру Ломбардскому! Каково?
- Наверное, костер горел долго, - понимающе вздохнул итальянец. - А на чем
их жгли - на мокрой соломе?
Я покачал головой - вспоминать об этом было приятно.
- Обошлось. Для них обошлось. А отцу Петру довелось пускать кровь. Говорят,
в Сарматии этот трактат не менее популярен, чем у нас писания Абеляра...»
Валентинов «Овернский клирик»

А, есть и такая…
http://www.biblestudy.ru/qna/3487.shtml


Хольгер: «Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет.
Хм… Не уверен. Иногда про некоторых говорят: «…такие будут воевать и между четырех райских рек…». Понимаю, что выражение поэтическое и с окончанием «земной жизни» прекращаются и причины для вражды. Во всяком случае, должны заканчиваться.
Однако не исключаю возможности, что ТАМ могут появиться свои причины для противостояния…
P.S. Прошу прощения за столь долгое послание, но мне так удобнее обрабатывать большое количество ответов

Хольгер: «А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.»
Знать бы заранее что такое «грех»… (задумчиво бормочу про себя).


C уважением, Локи

.

[Хольгер]

Может быть, это говорит о том, что вопрос о ПКА фактически упирается в вопрос о том, во что верят читатели? А еще точнее -- верят ли они в возможность избавления от зла? (хоть личного, хоть глобального). Кто скорее верит в эту возможность, вероятнее будет принимать идеи ПКА, а кто скорее не верит, будет принимать идеи ПКА заметно хуже. Это раз.
Разные книги написаны в разных аксиоматиках. Одна аксиома у Толкиена (и она диктовалась и его знанием средневековых мифов и легенд, и его верой, и его стремлением выполнить вполне определенную художественную задачу -- создать мифологию для Англии). Другая аксиома у авторов ЧКА (и она диктовалась переживаниями исторического опыта, проблемой пересмотра устоявшихся этических оценок). И вот в ПКА получается не сращивание этих двух систем аксиом, а нечто большее -- достижение единства, та самая триада тезис-антитезис-синтез. Это два.

[Вейрд]

Локи, а, Локи...
Переиначивать мифологию, значит, можно?
А Профессор, значит, создал мифологию, да?
(Дабы не углубляться в софистические дебри, ухожу, бормоча себе под нос: "А Профессор написал книгу, а мифологию создал фэндом, а народ мне сейчас состроит ласковые лица, ибо своими теоретизированиями я, как тот Маугли...)