Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Локи]

Уточняю...
Я был и остаюсь абсолютно согласным с тем, что Д.Р.Р.Толкиен написал такие книги как "Хоббит" и "Властелин Колец" (не считая работ по лигвистике, фольклору и мифологии, эссе и литературных произведений малого жанра)... + оставил после себя огромное количество материалов (из которых его сын Кристофер скомпоновал и выпустил "Сильмариллион").
А с тем, что Профессор что-то там исказил - не согласен!
Как люди воспринимают книги мы уже немного рассмотрели.

[Гаэрлин]

Господа, товарищи, в конце концов, нами всеми любимый Дж.Р.Р. - автор. Это его селёдка, куда захотел, туда и повесил.
P.S. напрашивается лозунг: Каждому аффтару по персональной селёдке!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Господа, товарищи, в конце концов, нами всеми любимый Дж.Р.Р. - автор. Это его селёдка, куда захотел, туда и повесил.
P.S. напрашивается лозунг: Каждому аффтару по персональной селёдке!

Да проблема в том, что бытует другая точка зрения: Дж. Р.Р. просто подсмотрел другой мир (Арду), нифига не понял и все исказил... И лозунг напрашивается соответствующий: Каждому аффтару по морде, чтоб не искажал.

[Вейрд]

Локи, да я, в общем, о прежнем-старом. Если Профессор создал мифологию, то к фанфикерам должны предъявляться те же требования, что и к нему самому - то бишь об искажении вообще речи нет. А если это художественное произведение, копирайт и все дела - то разговор уже другой. Собственно, так .
А то Профессор не искажал, а его искажают - часть фэндома обижается. Элхэ, в свою очередь, обижается, когда "искажают" ЧКА - что совсем уже странно, на мой взгляд...
Ну и где логика? А нету ее, сплошные личные пристрастия...

[Michail Tz]

В порядке легкого оффтопа мне чрезвычайно интересно: Локи, вот скажите - у нас миры тесные, бэкграунды узкие, или я (или не я) нечувствительно овладел прикладной телепатией?.. )))
Потому как всех троих перечисленных вполне имел в голове при написании...
Телепатия, не иначе )))

[Аллор]

у нас миры тесные, бэкграунды узкие, или я (или не я) нечувствительно овладел прикладной телепатией?.. )))

"Не мир тесен, а слой тонок"(с)

[Сулэрин]

"Не узок круг, а тонок слой"?
(не удержавшись от (чёрного?) юмора)

[Локи]

Michail Tz: не знаю Michail. Честное слово, при ответе на ваше предидущее сообщение я немного запнулся. Дело в том, что у меня возникло ощущение легкого "дежа вю" - подобным образом сообщение сформулировал бы я сам. Возможно, сходно мыслим...
Во всяком случае, используем те же "источники".

Аллор: ""Не мир тесен, а слой тонок"(с) "
Сулэрин: "Не узок круг, а тонок слой"?
Мы свободны в нашем ограниченном (предопределенном) выборе...
P.S. А, если мы и дальше начнем "телепатить"? (ехидно)

P.P.S. "Не спать, не спать - читать, читать! (с)
Кто уже осилил "Замок с превращениями"? Комментарии будут?

[Аллор]

Сразу оговорюсь: ничего по ссылкам предоставленным еще не читала, у меня запарка с подготовкой выставки, и я почти никуда не лазаю чисто досугово...

Абсолютно согласен. Но, текстам вообще свойственно опираться либо на другие тексты, либо на жизнь (а, может разница не так уж и велика? "...а, жизнь есть текст, текст и ничто иное..." Скади.
Весь вопрос в том, что получится в конце - нечто совершенно качественно новое или нечто, что может служить только "дополнением". Профессор переработал и систематизировал "опорные тексты" в нечто совершенно новое. Он "создал" свой художественный мир - со своими героями и злодеями, географией и историей. А, то, что "опорные тексты" воспринимаются некоторыми читателями через призму романов Толкиена - это говорит только о качестве и известности книг Толкиена, и (или) увы, невысокой грамотности читателей. Подобные примеры известны…
Художественный текст (благодаря его большой известности, высокой художественной ценности) зачастую начинает доминировать в восприятии читателей и начинает "замещать" собой историческую "правду". Произнесите имя Гамлета и вам тут же вспомнят Шекспира (в лучшем случае (мрачно), а может произойти что-то вроде: "Значит, "Му-му" написал не Тургеньев..." (с)). О Саксоне Грамматике и о Амлете вспомнит один из десяти тысяч... (видите, Хольгер, я стараюсь быть оптимистом! ). А, то, что у принца Гамлета (Амлета) был исторический прототип вообще никто не вспомнит! Книги Марии Семеновой "Волкодав" или "Мы - славяне" внезапно стали "энциклопедией истории", справочниками на которые опираются "специалисты"!!

Насчет такой данности, как самостоятельное бытие текста и даже замещение им ряда источников - соглашусь, есть такое, и да - оно неоднозначно. Куча народа блаженно считает исторические романы достоверными источниками... Или в литературу врубается в лучшем случае на уровне учебника по литературе для средней школы. И сие не радует, на самом деле.
Посему и с Толкиеном - та ж фигня. Да, он создал захватывающий корпус текстов, причем с широким охватом и оставляющийй простор для интерпретаций, но когда народ дальше этого текста нифига не видит, и не врубается в Профессоров культурный бэкграунд, и не способен прикинуть, откуда ноги растут - сие таки ограниченность, что мы у некоторых "специалистов" по тому же Толкиену и наблюдаем...

Angaelin: «…А Мифологию каждый волен использовать как угодно - при наличии художественного уровня.»
Приписка относительно «художественного уровня» очень важна! Angaelin, вы не представляете, как вы меня ею порадовали! Спасибо! . Но, увы, четкого определения свидетельствующего о наличии «художественного уровня» (кстати, полагаю, что подразумевался «высокий художественный уровень»? – уточняю ехидным тоном) не имеется. И мифологию в самом деле начинают «использовать как угодно»…
Возможно, кому-то уже «посчастливилось» видеть на прилавках видеолотков «Властелину колец»? .....
....С неприятным чувством читал рассказ, в котором фигурировал сам (!) Толкиен. «Волшебные Кольца» оказались мощнейшим наркотиком, который дозировался при помощи засыпания порошка в отверстия кольца. .....Прошу прощения, но сам факт вторжения в личную жизнь писателя и инсинуации касающиеся его чувств показался мне отвратительным (имхо).
Утверждают, что в произведении есть определенный «художественный уровень» - оно было опубликовано в сборнике «Фэнтези-2005» между рассказами Веры Камши и Дмитрия Браславского! А, при упреках к сюжету, удивятся – «мол, чем сей рассказ отличается от «Последнего кольценосца» Еськова?». Извините, я специально использовал в своем ответе чрезвычайно грубые примеры. Они не имеют никакого отношения к обсуждаемой здесь книге «ПКА», но характеризуют мое личное отношение к самой ситуации связанной с продолжениями и дополнениями. Это всего лишь мое имхо, так что не судите, пожалуйста, строго…

Да, критерии "высокого уровня" изрядно размыты, тем более - в рамках фэндома. Можно отталкиваться от общепринятых: грамматика, пунктуация, отсутствие тавтологии, наличие свежих идей, нормальный, не "беспомощный" язык... Хотя уже с последними тремя пугнктами можно как бы и спорить, "кому арбуз, кому свиной хрящик".
Примеры... Ну, порнуха и есть порнуха, насчет рассказа - неоднозначно, хотя он в чем-то заятен. Но там позиция автора очень "внешняя"...
Так или иначе, меня вон шедевры Суслина раздражают, да и ПТСР из-за своей полемичности не радует.
И картина у каждого своя, вон, помянутая тут Анариэль такое в мире Толкиена видит, чего я в упор не вижу, а она не желает хотя бы представить то, что видится мне и тем, кто мыслит схоже... Она великий текстолог? Допустим, но тогда ей, пожалуй, вообще в сферу фанфикшена лезть не стоит, ибо поверять "художественную литературу" (я сейчас не об уровне, а о формате) историографией и текстологией столь же смешно, как разбирать с сугубо историческй точки зрения романы Дюма или Сенкевича...

Мне кажется, что автор, публикуя свой текст - ДАРИТ нам свое творение и нужно относится к этому дару с должным уважением, пониманием и любовью. Если мы не можем принять этот дар, то писать текст-продолжение, текст-альтернативу опровергающий оригинал совсем не обязательно. Часто создается ситуация, когда текст романа касается «живого» и читателю хочется ответить автору, высказать «свое». Даже не столько «в противоречие», сколько в дополнение… Именно здесь и возникает риск непонимания и неприятия другими читателями текста произведения-фанфика.
Автор «ПКА» попала в ту же самую ловушку, что и авторы «ЧКА»! – имхо. Ведь для большинства читателей «ЧКА» - это антиСильмариллион – «черные на самом деле белые, а белые – это черные!». За «деревьями» стало «не видно леса»!! Так и с «ПКА»… Например, я смог увидеть СМЫСЛ романа только после бесед с читателями знакомыми с задачами замысла автора и прочтения неопубликованной «аннотации».
А, для многих чтение «ПКА» так и останется вопросом-воспоминанием-вопросом «Какой же план был у автора?»

Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы".
ЧКА в этом плане - тож с любовью к миру писана была, но она во многом продукт постперестроечной эпохи, когда подверглись сомнению все официальные версии, и Сильм попал под ту же раздачу. А как знать, как оно было, мы ж имеем только свидетельство Профессора? По логике перестроечных прозрений ЧКА-шное "приказано забыть" неплохо ложится в ту же схему поисков правды...
Я не "попала в ловушку", я туда сознатеьно сунула все четыре лапы - ибо ведь вроде четко пишу, что ПКА написана по мотивам ЧКА, в аксиоматике ЧКА, с учетом метафизики и космогонии ЧКА (а они разнятся с Сильмом, как католицизм и гностицизм). Но мне было интереснее как автору исследовать и интерпретировать на уровне моей философской беллетристики именно этот пласт. С Профессором я и спорить не собиралась, недаром "Нежизнеописание" - это, скорее, криптоистория, но в духе Профессора и ВК, а ПКА - продолжение-апокриф (в отношении трактовки мотиваций светлых валар) по ЧКА...

А план у автора был качественный и забористый

-----------------------------------------------

Michail Tz: «Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?»
Нахожу. Но, что из этого следует? Предоставляю Вам право сделать выводы. Имеются в виду выводы по отношению к этой части аудитории.

Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.

И мне возможность примирения приятнее, но сказки бывают разные. Все зависит от вложенной в сказку морали. В некоторых из них «соглашательство и примиренчество» смотрелись бы крайне дурно, вступает в противоречие с «принципом ответственности за свои проступки». А в возможность примирения всего и вся я верю слабо. Огонь не прекратит «вражду» с водой, даже в раю!
… а на вопрос «все ли грехи могут быть прощены?» ответить крайне трудно. Впрочем, об этом речь впереди…

А в жизни оно вообще по-разному.
И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... И платят там все, и выбирают - все, и бороться пытаются, в конце-концов. Огонь с водой - может, и не прекратят, на уровне базисных стихий, но Стихии у Толкиена - все же личности.

Огромное спасибо за теплый прием и понимание!.
Заранее извиняюсь и предупреждаю - иногда я бываю «тем еще шилом в…». Но, это не по злому умыслу.

Вэлкам! Накатывает на всех, так что тут главный принцип такой, что никакие идеи не стоят того, чтобы собеседника из-за них обижать А при соблюдении данного принципа договориться можно, опять же, имха моя такая, что истина рождается не в споре, а в диалоге
*сразу скажу, пока не забыла: оформляйте, пожалуйста, "квоттинги", цитаты т.е., чтоб сразу видно, кто, что и кому*

Пощу ответ в двух сообщениях, так что см. продолжение:

Продолжение:

Может и, к сожалению, запутывает. Например, мне, для того чтобы распутаться и взглянуть на роман с другой позиции потребовалась помощь Liberis (c Форума АнК) и Хольгера. Возможно, у меня и в самом деле «глаз замылился» (с)

А вот же. Все невольно рассматривают вещи с определенных, так или иначе сформировавшихся личных позиций, почему и один из посылов ПКА - смотреть не только "своими глазами";)

Аллор: «Вот насчет Ю. ..
Думаю, что тут моя вина. Я неточно выразился. (огорченно)
Просто, мне показались похожими некоторые детали внутреннего художественного оформления ЧКА 1-го издания и внутренние иллюстрации «ПКА». Похожими на уровне… э-э-э… как вы писали - «штриховой графики»?

Эх, то-то и оно, что показались. Творческие методы у нас _очень_ разные, и да, похожесть на уровне "и то, и то - штриховая графика, ч/б" и заканчивается... Я понимаю, что тут уже оценка идет на уровне профессиональных заморочек, а личное восприятие у всех разное, ну и оно как с текстами - требуется детальный, проф.анализ... А если я начну тут раскладывать по полочкам, получится некомплиментарно для Ю, а однозначно все равно не выйдет.

А, столкнувшись с реалиями жизни приходиться продвигаться к желаемому путем «ползучего эмпиризма» и методом компромиссов. «Париж стоит мессы» и т.д.

В том числе. И, более того, ничего особо неэтичного зачастую в этом нет. Ибо в каждой избушке - свои игрушки, и в чужой монастырь со своим уставом - оно не всегда признак великой бескомпромиссности и похвальной твердости

Иногда хочется потворствовать собственному желанию «голенастого взять сейчас повыше сапога за подколенное сухожилие... р-р-р!.." (с) )

М-м? Это к "судить не выше сапога"(с)? Цитату не опознал...

Просто хочу спросить, так ли вы уж уверены, что моральные или (и) физические страдания могут искупить любую вину? Что тем, кто были убиты и искалечены до страданий экс-назгула? Оно должно даровать им счастье, исцелить душевные раны?
И какое искушение для негодяев и злодеев – твори что угодно, потом помучаешься, раскаешься и «будет все в поряде у тебя» (с).

Вопрос, какие, насколько, отчего и с какими результатами... Впрочем, я не Господь, чтобы дать однозначный ответ, а на уровне своей книги попыталась дать свою, по возможности не очень противоречивую интерпретацию, недаром так много инкорпорировала внутренние монологи персонажей...
Что же до искушения для негодяев - ну право, в земной истории мы насмотрелись, как оно работает на практике, и тут претензия вроде и не ко мне, а к Евангелию Ну и к христианству ан-масс, в т.ч. как к духовной практике. Но я - христианка со всеми вытекающими (кстати, и Профессор тоже), так что ряд моих взглядов неудивителен в данной парадигме мышления. И я могу лишь надеяться на лучшее (и лелеять эстель) и веровать в Спасение...
*о христианстве как об учении, равно как и о вере, предлагаю здесь не беседовать, если хочется - прошу в "Осанвэ";)*

С вещами, на кои ссылки, непременно ознакомлюсь, как выставку "свалим". Дяченков читала много, но эту вещь не читала...

Аллор: «…тем более что ох, как не задаром...»
Выведя Эру за рамки Б-га, вы лишились давать индульгенции его именем. На что остается опираться в этом вопросе – на космическое равновесие? На «мера за меру»?

Да я как-то на право раздавать индульгенции ничьим именем, кроме авторского, и не претендую))))
А на что опирается Наталья в ЧКА? Ну, наверное, на космическое равновесие... "Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?

Аллор: «Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель? )))»
Такие раны не залечиваются мгновенно и по указанию разума. Правильно? Да и слишком уж большое это изменение – отказ от ВРАГА. Признать что все мучения и страдания - были плодами недопонимания и ошибки – сложно. О том, чего могут стоить подобные усилия хорошо описано у Дьяченко (я имею в виду саму тяжесть процесса).

Сложно, не спорю. И где у меня - "мгновенно"???? Вот тут бы цитату, что ли, или описание пассажа...*а в перестройку как было? Отказались же. Угу, "оказался наш Отец не Отцом, а сукою..."(с) - было. Так что вопрос сей и до Дяченок (при всем моем к ним уважении) поднимался...*

Согласен. Такое может быть. Условно «положительный» диапазон можно начать от простого игнорирования факта присутствия.

А хотите еще коварных вопросов…?

Аллор: «Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня ))»
Хм… «Мелькор, конечно погорячился, но он ведь НАШ!»? (ехидно)

Например. Вполне себе вариант.
Угу, хочу, оно интересно, особливо ежели воистину коварные

А что - "ехидно"? Да, НАШ. Еще вон Феанаро сказал: "вы родня Морготу!". "Он сукин сын, но он наш сукин сын"(с)... Да и вообще, что, в иных семьях никогда не ссорились до поножовщины а потом не мирились никогда?

Аллор: «Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях.»
И именно поэтому я не мудрствуя лукаво, разнес их в разные «миры-отражения»

А я не знаю... По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?

---------------------------------------------
Кстати, о возможности покаяния и спасения даже для Сатаны еще Ориген писал....

Хольгер: «Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет.
Хм… Не уверен. Иногда про некоторых говорят: «…такие будут воевать и между четырех райских рек…». Понимаю, что выражение поэтическое и с окончанием «земной жизни» прекращаются и причины для вражды. Во всяком случае, должны заканчиваться.
Однако не исключаю возможности, что ТАМ могут появиться свои причины для противостояния…
P.S. Прошу прощения за столь долгое послание, но мне так удобнее обрабатывать большое количество ответов

Всяко может быть, я ж вот и говорю - ряд объективных и субъективных факторов...
Послание длинное - оно ничего, а про квоттинг я уж написала выше

Хольгер: «А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.»
Знать бы заранее что такое «грех»… (задумчиво бормочу про себя).

Оу, тут мы в богословие с ушами влезем и утонем... Так что будем к этому подходить более-менее опосредованно, исходя из пресловутых общечеловеческих ценностей в их массово-базисном определении, ОК?

[Хольгер]

С Толкиеном есть такой нюванс. Применять к Арде подходы обычного источниковедения не вполне правомерно. Если в нашем "обычном" мире есть исторические источники (летописи, материальные экспонаты), которые можно сравнивать и делать вывод об их достоверности (что, впрочем, помогает не на 100% -- потому что есть такое понятие, как исторические мифы, вроде "деревца Джорджа Вашингтона"), то применительно к Арде говорить об источнике, более достоверном, чем творчество Толкиена, не имеет смысл, либо надо допускать ветвление реальностей, но с обьективным критерием истины в случае Арды проблематично. Введение же такого критерия, как житейский здравый смысл, правомерно не всегда, потому что житейский здравый смысл описывает только "средних" людей, а отличающиеся от них оказываются непонятными...

[Локи]

Аллор: "Посему и с Толкиеном - та ж фигня. Да, он создал захватывающий корпус текстов, причем с широким охватом и оставляющийй простор для интерпретаций, но когда народ дальше этого текста нифига не видит, и не врубается в Профессоров культурный бэкграунд, и не способен прикинуть, откуда ноги растут - сие таки ограниченность, что мы у некоторых "специалистов" по тому же Толкиену и наблюдаем..."

Проблема в том, что даже те, кто считают, что знают "откуда растут ноги", часто ошибаются и в своей непримиримости и самоуверенности оказываются именно "там". Особенно, когда начинают навязывать свою трактовку текстов Профессора, как "единственно правильную". Трактовку Профессора мог знать только один человек - сам Профессор. Все остальные строят свое виденье на собственных заблуждениях.


Аллор: «Так или иначе, меня вон шедевры Суслина раздражают, да и ПТСР из-за своей полемичности не радует.»

Ну, Суслина серьезно воспринимать не стоит (имхо). А, вот «ПТСР» произвел на меня довольно сильное впечатление, хотя с некоторыми вещами я в этой книге согласиться не могу.

Аллор: «И картина у каждого своя, вон, помянутая тут Анариэль такое в мире Толкиена видит, чего я в упор не вижу, а она не желает хотя бы представить то, что видится мне и тем, кто мыслит схоже... Она великий текстолог? Допустим, но тогда ей, пожалуй, вообще в сферу фанфикшена лезть не стоит…»

К сожалению, с Анариэль спорить довольно проблематично из-за ее перманентной позиции «не читала, но не согласна». В теме «дух и фанфикшен» у нас уже была беседа. Ссылку привожу, поскольку многие вещи которых мы здесь касаемся, присутствовали и в том разговоре.
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...20&pagenumber=2


Аллор: "Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы"."

И что с того? То, что какая-то книга-продолжение пишется "с любовью" еще не гарантирует, ее гениальности. К сожалению! Кто-то из писателей (кажется Логинов), сказал, что знает несколько произведений-шедевров написанных "на спор" и кучу всякой ерунды писавшейся "от души".
«…Могу назвать хорошие книги, которые писались на спор, или ради денег, а могу назвать чушь, которую творили от души и по вдохновению…» С.Лукьяненко «Осенние визиты».
Но, на самом деле, проблема тут гораздо шире. И это проблема разницы восприятия. Для одного написанный текст проходит по категории «щас рога пририсую», а для другого – «это - отлично!». Из чьего мнения исходить будем? (ехидно)
Поскольку «картина у каждого своя», то нам остается или смириться с проблемой непонимания (и «активного неприятия») части читательской аудитории. Пусть даже на книге будет крупными буквами, что «данный роман – результат авторского видения мира описанного таким-то писателем» - это не поможет. У издательств – своя политика, им же легче продавать «раскрученный бренд». Они будут писать про «мир Толкиена» крупными буквами, а про авторское виденье – мелкими.


Аллор: «Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.»

Другими словами, писатель не несет никакой ответственности за правильность восприятия читателями вложенных им в книгу идей? Разумеется, речь идет не о юридической ответственности, а о некой «морально-этической» стороне дела. Мол, если какая-то впечатлительная особа, начитавшись «о большой чистой любви» обнаружит что в жизни все несколько «иначе» пойдет делать глупости, то книга была написана «не для дураков» и «все предусмотреть нельзя». Я правильно понял?
В принципе, я с этим согласен. Но, ученый сделавший открытие тоже может возразить, что он изобретал средство для облегчения горных работ, а то, как его используют – тут уж он не при чем…


Аллор: «И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... И платят там все, и выбирают - все, и бороться пытаются, в конце-концов. Огонь с водой - может, и не прекратят, на уровне базисных стихий, но Стихии у Толкиена - все же личности.»

Личности-личности… Кстати, стоит ли ссылаться в данном случае на Толкиена? Я имею в виду, что приведенная в книге концепция настолько противоречит описанному Толкиеном, что какие-либо ссылки на базис (как таковой) становятся довольно бессмысленными.
Нет? А, что до платы за выбор – хм, слишком уж все упрощенно. (имхо)


Аллор: *сразу скажу, пока не забыла: оформляйте, пожалуйста, "квоттинги", цитаты т.е., чтоб сразу видно, кто, что и кому*

С этим у меня «проблемы». Но, я постараюсь писать цитаты с именами (чтобы было понятно кого цитируют) и делать отступы между цитатой и ответом.


Аллор: «М-м? Это к "судить не выше сапога"(с)? Цитату не опознал...»

О, нет! Это цитата из «Собачьего сердца» Булгакова.
Иногда, прочитаешь что-то такое-эдакое: «Люди далекого будущего Земли высаживают в Средиземье десант в составе одного бравого спецназовца, могучей боевой машины и четырех боевых роботов… В романе представлены практически все варианты взаимодействия технической цивилизации с нетехнической: от банального отстрела орков из пулеметов, квантового анализа Кольца Всевластья и орбитальной бомбардировки Барад-Дура, до установки в Лориэне и Имлрадрисе суперкомпьютеров, связанных в единую сеть...» - про книгу Д.Исакова «Путешествие в мир Толкиена».
Вот и хочет отреагировать с непосредственностью Шарика.
Но, тут уж или «всем нельзя» или «всем можно» (я про написание фанфиков). Потому, что иначе, даже попадание в Средиземье боевой группы в составе Хищника, Терминатора, Рембо и Робокопа оправдают «высокой идеей». Естественно, интерпретация причин написания будет варьироваться от уровня интеллекта автора. Но в том, что причина будет «уважительной», а цели - благородными – тут, сомнений нет. Это мы знаем еще со времен Перумова… (имхо)


Аллор: «С вещами, на кои ссылки, непременно ознакомлюсь, как выставку "свалим". Дяченков читала много, но эту вещь не читала...»

Я специально выбрал именно эти книги. Одна из них ясно говорит «ДА», вторая – возражает. Буду ждать впечатлений от прочтения. От ВСЕХ участников темы.


Аллор: «"Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?...»
По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!» )


Аллор: «Сложно, не спорю. И где у меня - "мгновенно"???? Вот тут бы цитату, что ли, или описание пассажа...»

Сколько вражда с Мелькором и Сауроном тянулась?!! Кажется, не сто лет, не двести и даже не тысячу? И тут пришел «великий назгул» - вселенная вздрогнула, валар сразу образумились, да и до Эру дошло. И за какой срок произошли столь грандиозные перемены – за полгода-год-полтора? Если это не трактовать как «мгновенно» (по сравнению с ЭПОХАМИ противостояния), то «извините»…
Кстати, интересно, а как должны были отреагировать эльфы Амана на мир с теми, кого они считают своими врагами и кого их учили воспринимать как ВРАГОВ? Понимаете, нельзя учить поколения за поколением одному, а затем резко все поменять без социальных потрясений (при этом не важно, идет ли речь об эльфах Валинора или людях СССР). Появления «второго Фэанора» не опасаетесь? Финголфин второй раз Врага на поединок не вызовет – прямо перед глазами Манвэ и Варды (да хоть бы и Эру!)?
«- Мы понимаете, с ними несколько тысячелетий воевали, кровь проливали! А тут, когда оба ВРАГА схвачены, их внезапно выпускают? Ну и где справедливость? Что, будем дожидаться новых подлостей? Нет уж, помирились они там или нет, а пойдемте ка мы отсюда и пусть они живут в своем Валиноре «дружной семьей». Но без нас, нам здесь больше делать нечего, на восток!!»
Кстати, а что будем делать с теми кто зол и не желает мира? Всяческими орками, гоблинами, волколаками – будем их учить вегетарианству и рациональному ведению сельского хозяйства в резервациях и концентрационных лагерях или «решим этот вопрос окончательно»?
Кстати, а что с миром людей? С экономическими причинами вражды?
Другими словами не получится ли ситуация:
«— Senor Птица! Нехорошо уничтожать ящериц. очень нехорошо.
Сорокопут поглядел на него бисерным глазом и запрыгал прочь. Мигель поднял ружьё.
— Перестаньте есть ящериц, senor Птица, или я убью вас.
Сорокопут бежал через линию прицела.
— Неужели вам непонятно? — ласково спросил Мигель. — Это же так просто.
Сорокопут остановился. Хвост ящерицы окончательно скрылся в его клюве.
— Вот то-то и оно, — сказал Мигель. — Как бы мне узнать, может ли сорокопут не есть ящериц и остаться в живых? Если узнаю — сообщу вам, amigo. А пока идите с миром.»
Г.Каттнер «А как же еще?» http://lib.aldebaran.ru/author/kattner_gen...he_eshe__1.html


Аллор: «По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?»

Напротив, так происходило и происходит постоянно. Мир с «диаметрально противоположных точек зрения» безусловно интересен, но Мелькор и Моргот на одном троне помещаются с трудом. Как быть со взаимоисключающими вариантами? Быть «частично беременной» - та еще проблема.


P.S. Аллор: "Или в литературу врубается в лучшем случае на уровне учебника по литературе для средней школы. И сие не радует, на самом деле."

Ну, почему же, иногда получаются уникальные перлы:
"Таким образом, Печорин овладел Бэлой, а Казбич - Каракезом...
С Михаилом Юрьевичем Лермонтовым я познакомилась в детском саду...
Творчеству Гоголя была характерна тройственность. Одной ногой он стоял в прошлом, другой вступал в будущее, а между ног у него была жуткая действительность." (с) - "из школьных сочинений".

----------------------------------------


Хольгер: «С Толкиеном есть такой нюанс. Применять к Арде подходы обычного источниковедения не вполне правомерно. Если в нашем "обычном" мире есть исторические источники (летописи, материальные экспонаты), которые можно сравнивать и делать вывод об их достоверности (что, впрочем, помогает не на 100% -- потому что есть такое понятие, как исторические мифы, вроде "деревца Джорджа Вашингтона"), то применительно к Арде говорить об источнике, более достоверном, чем творчество Толкиена, не имеет смысл, либо надо допускать ветвление реальностей, но с обьективным критерием истины в случае Арды проблематично...»

Целиком и полностью согласен. Я за эвереттику – она допускает взаимоисключающие варианты.


С уважением, Локи

[Хольгер]

Не так все просто. Даже автор книги не до конца понимает то, что у него получилось (Пушкин говорил, что его герои вышли из-под его контроля). И к тому же, мир Толкиена воспринимается как слишком реальный, и именно из-за этого на его основе хочется фантазировать.

[Аллор]

Хольгер, с тобой насчет последних постов в принципе согласна, алгеброй гармноию объективно не напроверяешься

Проблема в том, что даже те, кто считают, что знают "откуда растут ноги", часто ошибаются и в своей непримиримости и самоуверенности оказываются именно "там". Особенно, когда начинают навязывать свою трактовку текстов Профессора, как "единственно правильную". Трактовку Профессора мог знать только один человек - сам Профессор. Все остальные строят свое виденье на собственных заблуждениях.

Так вот в непримиримости-то вся и беда. А уж чьи заблуждения милее или хотя бы нетравматичнее - время покажет.

Ну, Суслина серьезно воспринимать не стоит (имхо). А, вот «ПТСР» произвел на меня довольно сильное впечатление, хотя с некоторыми вещами я в этой книге согласиться не могу.

А вот, тоже написал, и даже издался... А в ПТСР мне проповедь не нравится, хотя ряд моментов в книге и интересен... Имхи, имхи...

Про Анариэль - туда же, клинический случай уверенности в своей правоте. Не лечится, учитывая возраст.

Аллор: "Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы"."

И что с того? То, что какая-то книга-продолжение пишется "с любовью" еще не гарантирует, ее гениальности. К сожалению! Кто-то из писателей (кажется Логинов), сказал, что знает несколько произведений-шедевров написанных "на спор" и кучу всякой ерунды писавшейся "от души". ...
.....Поскольку «картина у каждого своя», то нам остается смириться с проблемой непонимания (и «активного неприятия») части читательской аудитории. Пусть даже на книге будет крупными буквами, что «данный роман – результат авторского видения мира описанного таким-то писателем» - это не поможет. У издательств – своя политика, им же легче продавать «раскрученный бренд». Они будут писать про «мир Толкиена» крупными буквами, а про авторское виденье – мелкими.

Вестимо, не гарантирует. Важность таланта еще никто не отменял, но мы ведь не совсем об этом беседуем. И проф. литературоведами никто из присутствующих не является.
А "проблема непонимания" - так тут чего там "смиряться", это ж нормально, причем не тольео для фанфикшена. Любая книга может вызвать разное отношение, и восприниматься по-разному. В контексте толкиеновского фанфикшена - та же ситуация. А читателю вольно вестись на изыски маркетологов))))

Аллор: «Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.»

Другими словами, писатель не несет никакой ответственности за правильность восприятия читателями вложенных им в книгу идей? Разумеется, речь идет не о юридической ответственности, а о некой «морально-этической» стороне дела. Мол, если какая-то впечатлительная особа, начитавшись «о большой чистой любви» обнаружит что в жизни все несколько «иначе» пойдет делать глупости, то книга была написана «не для дураков» и «все предусмотреть нельзя». Я правильно понял?
В принципе, я с этим согласен. Но, ученый сделавший открытие тоже может возразить, что он изобретал средство для облегчения горных работ, а то, как его используют – тут уж он не при чем…

Оу... "Поэт в России больше, чем поэт..."(с) Ответственность автора,творца и т.д.... Над этим вопросом и мерой ответственности уже сколько столетий бьются. Ну и? "Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется"(с). Имхо. Мы можем только попытаться сказать. А уж как криво это у нас получится и куда кого заведет очередная дорожка, выстланная нашими благими (надеюсь) намерениям... Тогда вообще помалкивать надо, ничего не писать, не рисовать, не изобретать - мало ли...
Кстати, чтобы это (вышесказанное) не показалось общими словами: я лично считаю, что я несу некую моральную ответственность за то, что написала, но мне трудно представить (да и вести такие до меня не доходят) чтобы проникшись ПКА кто-то кому-то побежал бить морду, ушел из дому, порезал вены... И поклонники ПКА не делят мир на "своих и чужих" и не занимаются пафосным нытьем, насколько я успела заметить. Пока слышу, что наоборот, от депрессии порой помогает. И если книга помогла даже всего десятку человек - уже не зря была написана.

Аллор: «И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... ...Стихии у Толкиена - все же личности.»

Личности-личности… Кстати, стоит ли ссылаться в данном случае на Толкиена? Я имею в виду, что приведенная в книге концепция настолько противоречит описанному Толкиеном, что какие-либо ссылки на базис (как таковой) становятся довольно бессмысленными.
Нет? А, что до платы за выбор – хм, слишком уж все упрощенно. (имхо)

Охти, а я разве не писала и в преддисловии, и в многочисленных ответах о концеции книги, что она - по мотивам ЧКА, и к Толкиену имеет примерно то же отношение??? Кстати, и у Толкиена - личности, а в ЧКА - и подавно. Более чем антропоморфны, причем под эту антропоморфность некая база подведена...

Упрощенно? А мы все всегда знаем, как и что мы выбираем, и когда и как нам придется за это платить? И в чем - упрощенно?

О, нет! Это цитата из «Собачьего сердца» Булгакова.
Иногда, прочитаешь что-то такое-эдакое: «Люди далекого будущего Земли .....до установки в Лориэне и Имлрадрисе суперкомпьютеров, связанных в единую сеть...» - про книгу Д.Исакова «Путешествие в мир Толкиена».
Вот и хочет отреагировать с непосредственностью Шарика.
Но, тут уж или «всем нельзя» или «всем можно» (я про написание фанфиков). Потому, что иначе, даже попадание в Средиземье боевой группы в составе Хищника, Терминатора, Рембо и Робокопа оправдают «высокой идеей». Естественно, интерпретация причин написания будет варьироваться от уровня интеллекта автора. Но в том, что причина будет «уважительной», а цели - благородными – тут, сомнений нет. Это мы знаем еще со времен Перумова… (имхо)

Понятно.

Эх, все можно, вопрос, что из этого получается (см.выше мой ответ).

Я специально выбрал именно эти книги. Одна из них ясно говорит «ДА», вторая – возражает. Буду ждать впечатлений от прочтения. От ВСЕХ участников темы.

О, таки Дяченковскую вещь читала, просто название забыла... Они мастера по моральным дилеммам (я серьезно).
А впечатления от участников дискуссии будем ждать в соответствующей теме (Ангаэлин ее уже открыла, правда, надо ее в "Осанвэ" переместить на досуге...)

Аллор: «"Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?...»
По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!»

На чувства тоже. Что же до постулата - сами понимаете, "добро" у всех разное, но и это очень старая и неоднозначная тема, вспомнить хоть "Братьев Карамазовых" (из относительно нового)...

Сколько вражда с Мелькором и Сауроном тянулась?!! Кажется, не сто лет, не двести и даже не тысячу? И тут пришел «великий назгул» - вселенная вздрогнула, валар сразу образумились, да и до Эру дошло. И за какой срок произошли столь грандиозные перемены – за полгода-год-полтора? Если это не трактовать как «мгновенно» (по сравнению с ЭПОХАМИ противостояния), то «извините»…
Кстати, интересно, а как должны были отреагировать эльфы Амана на мир с теми, кого они считают своими врагами и кого их учили воспринимать как ВРАГОВ? Понимаете, нельзя учить поколения за поколением одному, а затем резко все поменять без социальных потрясений (при этом не важно, идет ли речь об эльфах Валинора или людях СССР). Появления «второго Фэанора» не опасаетесь? Финголфин второй раз Врага на поединок не вызовет – прямо перед глазами Манвэ и Варды (да хоть бы и Эру!)?
«- Мы понимаете, с ними несколько тысячелетий воевали, кровь проливали! А тут, когда оба ВРАГА схвачены, их внезапно выпускают? Ну и где справедливость? Что, будем дожидаться новых подлостей? Нет уж, помирились они там или нет, а пойдемте ка мы отсюда и пусть они живут в своем Валиноре «дружной семьей». Но без нас, нам здесь больше делать нечего, на восток!!»
Кстати, а что будем делать с теми кто зол и не желает мира? Всяческими орками, гоблинами, волколаками – будем их учить вегетарианству и рациональному ведению сельского хозяйства в резервациях и концентрационных лагерях или «решим этот вопрос окончательно»?
Кстати, а что с миром людей? С экономическими причинами вражды?
Другими словами не получится ли ситуация:
«— Senor Птица! Нехорошо уничтожать ящериц. очень нехорошо....."(с)

А я пишу, что все решается проще простого, или вкладываю в уста кого-то из персонажей мысль о том, что все раз - и устаканится? Все только началось.
Насчет же эпох вражды и революции за полгода - так в Валиноре времени-то вроде нет? Более того, что-то может копиться очень долго, а потом прорваться в одно мгновение. Не бывает?
Помните, по истории мы проходили, про "революционную ситуацию", а также про "причину" и "повод", и в чем разница между ними?...

Аллор: «По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?»

Напротив, так происходило и происходит постоянно. Мир с «диаметрально противоположных точек зрения» безусловно интересен, но Мелькор и Моргот на одном троне помещаются с трудом. Как быть со взаимоисключающими вариантами? Быть «частично беременной» - та еще проблема.

Взаимоисключающие? Не бывает? А ведь в Союзе в школе учили про Николая Кровавого, а сейчас его канонизировали, или вон Сталин... Список огромный. А ведь физическое лицо - одно и то же. И ведь в ЧКА примерно то же: кому Моргот, а кому - Мелькор, Сильм - официальная книга Света, и т.п.... Ничего удивительного не вижу.

*озадаченно* я понятно излагаю? А то мне иногда кажется, что мы о несколько разных вещах и понятиях говорим... Не в обиду, просто ощущение такое, что я что-то не могу донести, как-то не доходчиво формулирую...

[Phoenix]

Не так все просто. Даже автор книги не до конца понимает то, что у него получилось (Пушкин говорил, что его герои вышли из-под его контроля).

Даже если автор не понимает, то, что у него получилось, пишет-то он. И пишет то, что хочет. (Захотел бы Пушкин - Ленский остался бы жив, к примеру)

[Локи]

Аллор: "Пока слышу, что наоборот, от депрессии порой помогает. И если книга помогла даже всего десятку человек - уже не зря была написана."

Согласен. Это - хорошо.
Хе-хе... Я тут подумал, что выступая против "смехотерапии" рискую оказываюсь в роли святого отца Хорхе (Эко "Имя Розы").


Аллор: "Охти, а я разве не писала и в преддисловии, и в многочисленных ответах о концеции книги, что она - по мотивам ЧКА, и к Толкиену имеет примерно то же отношение??? Кстати, и у Толкиена - личности, а в ЧКА - и подавно. Более чем антропоморфны, причем под эту антропоморфность некая база подведена..."

Писали, писали, но то что "книга написана по мотивам книги написанной по мотивам" (кстати, звучит почти как "вассал моего вассала не мой вассал" ) не избавляет читателя от ассоциаций с Толкиеном.
А у него в "Сильмариллионе" антропоморфность описания Эру, валар, майа - весьма и весьма деликатна. То, что тексты "ЧКА" изобилуют антропоморфными описаниями - вполне понятно, поскольку там упор давления делается именно на чувства читателя. Но, если сравнивать, то какая часть читательской аудитори читала Толкиена и какая "ЧКА"?


Аллор: "Упрощенно? А мы все всегда знаем, как и что мы выбираем, и когда и как нам придется за это платить? И в чем - упрощенно?"

Оу! Нет, конечно же нет... обычно человек бредет "по темной равнине с завязанными глазами размахивая при этом украшенным гвоздями плакатом "Хочу понимания!". А упрощенность я вижу в том, что читатель в первую очередь будет обращать внимание не на мучения экс-назгула (в его погружении в Бездну), а на то, какой он молодец и герой - взял и "все исправил". Картина того, что революционная ситуация на момент появления Аллора в Валиноре окончательно сложилась ("верхи не хотяът, низы не могуть"), отступает на второй план по сравнению с впечатлениями его "бондиады".


Аллор: "Эх, все можно, вопрос, что из этого получается (см.выше мой ответ)."

Эх... в том то и дело, что зачастую получается профанация. Ведь если авторская идея может быть воспринята только при условии знакомства с материалами оригинала, то и сравнивать ее будут именно с ними. Именно поэтому описание идей облаченных в одежды "фанфик фанфика" мне немного претит. (грустно).


Аллор: "О, таки Дяченковскую вещь читала, просто название забыла... Они мастера по моральным дилеммам (я серьезно). А впечатления от участников дискуссии будем ждать в соответствующей теме (Ангаэлин ее уже открыла, правда, надо ее в "Осанвэ" переместить на досуге...)"

Где, где, где??! Ссылку (исступленно)!
Жаль, если впечатления от книг окажутся разорванными (имхо).


Аллор: "Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?..."
Локи: "По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!"
Аллор: "На чувства тоже. Что же до постулата - сами понимаете, "добро" у всех разное, но и это очень старая и неоднозначная тема, вспомнить хоть "Братьев Карамазовых" (из относительно нового)..."

Конечно (соглашаюсь), можно вспомнить и разговор Руматы с Будахом.
Давайте сойдемся, на том, что наши поступки должны опираться на разум и чувства одновременно. Поскольку, я даже не заню, что страшнее: добро "без эмоций" или "добро без ума" - такое "добро" может "жахнуть пострашнее Фауста Гете" (с)


Аллор: "...Насчет же эпох вражды и революции за полгода - так в Валиноре времени-то вроде нет? Более того, что-то может копиться очень долго, а потом прорваться в одно мгновение. Не бывает?
Помните, по истории мы проходили, про "революционную ситуацию", а также про "причину" и "повод", и в чем разница между ними?..."

Помню, "после - не обязательно вследствии". Но, если "все только начинается!" (с) то, бедные эльфы, люди, гномы, орки и хоббиты... Силы ссорятся и мирятся, а у жителей Арды "чубы трещат".

Кстати, я тут подумал, что "ПКА" получается очень похожей на один из вариантов мифа о Прометее. В нем, Зевс простил Прометея в обмен на тайну возможности собственного низвержения. После их примирения Геракл ( ) освободил прикованного титана... Комментарии нужны?


Аллор: "Взаимоисключающие? Не бывает? А ведь в Союзе в школе учили про Николая Кровавого, а сейчас его канонизировали, или вон Сталин... Список огромный. А ведь физическое лицо - одно и то же. И ведь в ЧКА примерно то же: кому Моргот, а кому - Мелькор, Сильм - официальная книга Света, и т.п.... Ничего удивительного не вижу."

Вы путаете описание явления и само явление. Имелось в виду, что персонажи (если воспринимать их описания как истинные) не могут одновременно существовать в границах одного и того же времени-пространства. Т.е. речь шла о явлении.


Аллор: *озадаченно* я понятно излагаю? А то мне иногда кажется, что мы о несколько разных вещах и понятиях говорим... Не в обиду, просто ощущение такое, что я что-то не могу донести, как-то не доходчиво формулирую...

Извините, наверно это я путанно излагаю какие-то вещи, просто пытаюсь оценивать "ПКА" сразу с позиций читателей "Сильмариллиона", "ЧКА" и личной (что при попытках последовательного и паралельного подхода вызывает путаницу).