"Горелая Башня" Опции

[Ангаэлин]

Прочитала эту вещь по наущению Локи. Впечатлилась. Всем рекомендую. Только хотелось бы ее обсудить "совсем отдельно", а не в связи ни с чем дугим.

[Эрэлен]

Присоединяюсь! Тоже впечатлилась, хочется обменяться мнениями.

А вот "Замок с превращениями" мне совсем не нравится... Увязла на четвёртой главе, и никак не заставлю себя читать дальше.

[Юкари]

Если это то, о чем я думаю (то есть, дяченковский рассказ), то это Вещь! Очень интересно!

[Аллор]

Ангаэлин, спасибо, что новую тему открыла!
*я с выставкой тут совсем задрался, только вон в сеть долез...*
Впрочем, я ее в "Осанвэ", наверное, утащу

По рассказу - я его, оказывается, ичтала, просто у меня вечно беда с названиями и именами...
Сильная вещь, и дилеммы моральные Марина и Сергей ставить мастера. Вспоминается и "Скрут", и "Ритуал", и "Долина совести", и "Магам можно все"...

Ну а кто считает, что в жизни все просто, и решения ан-масс - однозначные, и нет кучи нюансов?
Да более того, Дяченки ли (при всем моем к ним уважении), первыми подняли тему сделок с совестью, цены справедливости и расплаты за выбор? Давние это темы, увы. И рецептами не запасешься, как правило, только и остается, что сердцу следовать и эстель хранить... (эк я возвышенно выдал).

Так что тут обсуждать и что сказать? Ну т.е. кто что скажет? А то я даже не знаю...

*кстати, предлагаю вторую вещь, рекомендованную Локи, тут же обсуждать, пусть потихоньку pro и contra формулируются...*

[Phoenix]

Я в корне не согласен с основной мыслью этого рассказа. Людей следует судить каждого по отдельности. Нельзя ставить рядом, к примеру, Пол Пота и Мартина Лютера Кинга и думать, оправить ли обоих в рай или ад.

[Michail Tz]

Phoenix, если я правильно понимаю, судят строго говоря не людей вообще.
Судят за определенный поступок, который в данном случае совершили и Мартин Лютер Кинг, и Пол Пот.
Почему-то мне кажется, что если был в Горелой Башне человек, который спросил односельчан "Вы что, совсем офигели?", а потом плюнул и сказал "Не буду я с вами жить после такого" - его в итоговой толпе не было.

Хотя с третьей стороны, если уж совсем думать за авторов - я совершенно уверен, что судимые и прощенные не поняли, за что их судили (ах, ну да, спалили не того...), и за что простили - тоже не поняли, равно как и не сделали для себя никаких выводов. Ну кроме как не попадаться высшим силам под горячую руку.
Но это уже совсем другая история, и гораздо более печальная...

[Аллор]

Хотя с третьей стороны, если уж совсем думать за авторов - я совершенно уверен, что судимые и прощенные не поняли, за что их судили (ах, ну да, спалили не того...), и за что простили - тоже не поняли, равно как и не сделали для себя никаких выводов. Ну кроме как не попадаться высшим силам под горячую руку.
Но это уже совсем другая история, и гораздо более печальная...

Кстати, очень может быть. И вот это-то самое грустное, угу. Впрочем, авторы не говорят, каков был их Ад/или-что-там-еще... А вдруг это вроде Бездны было?

Но вообще, имхо, по Божески судят все же индивидуально. А то с коллективом что в Рай, что в Ад - неладно как-то, типа "все побежали, и я побежал" (кстати, и за такое можно судить, свое головой думать надо - впрочем, кто из нас моет быть уверенным на все 100, что ни разу не поддался/не поддастся стадному чувству?)

[Michail Tz]

Впрочем, авторы не говорят, каков был их Ад/или-что-там-еще... А вдруг это вроде Бездны было?

Но вообще, имхо, по Божески судят все же индивидуально. А то с коллективом что в Рай, что в Ад - неладно как-то, типа "все побежали, и я побежал" (кстати, и за такое можно судить, свое головой думать надо - впрочем, кто из нас моет быть уверенным на все 100, что ни разу не поддался/не поддастся стадному чувству?)

Авторы очень правильно ничего не говорят, ибо любой поименованный ужас далеко не столь ужасен, сколь непоименованный. С определенной кочки зрения, возможно, именно неизвестность и была тем самым адом, ага ))
*Дальше было некоторое количество плодов больного воображения, поскипанное с целью не портить моего высокоморального имиджа*
А стадному чувству все поддавались, вот только либо есть тормоза, которые в определенный момент срабатывают, и дальше - без меня; либо нет таких тормозов, и фюрер думает за нас однозначно, по крайней мере в этот день и час. И уж если второе, то коллективная ответственность, мне кажется, будет справедлива.

А вообще про Божеский суд...

— Почему, собственно, вы… почему ты, Боже, не судишь сам? — спросил Куглер задумчиво.
— Потому что я все знаю. Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи все понимали, и от этого у них только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе все. Все, Куглер! Вот почему я и не могу тебя судить.

(с) Карел Чапек

[Аллор]

Авторы очень правильно ничего не говорят, ибо любой поименованный ужас далеко не столь ужасен, сколь непоименованный. С определенной кочки зрения, возможно, именно неизвестность и была тем самым адом, ага ))
*Дальше было некоторое количество плодов больного воображения, поскипанное с целью не портить моего высокоморального имиджа*
А стадному чувству все поддавались, вот только либо есть тормоза, которые в определенный момент срабатывают, и дальше - без меня; либо нет таких тормозов, и фюрер думает за нас однозначно, по крайней мере в этот день и час. И уж если второе, то коллективная ответственность, мне кажется, будет справедлива.

А вообще про Божеский суд...

— Почему, собственно, вы… почему ты, Боже, не судишь сам? — спросил Куглер задумчиво.
— Потому что я все знаю. Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи все понимали, и от этого у них только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе все. Все, Куглер! Вот почему я и не могу тебя судить.

(с) Карел Чапек

Да уж, неизвестность кого хошь застращает...
А чего ж плодами не поделился, воображение тут у многих не то чтобы шибко здоровое)))

Вот тормоза, или некий "диапазон моральной приемлемости" - хоть какой-то фактор... И вот когда этот диапазон ну очень широк, да еще и завязан на "коллектив" - тогда с коллективом и отвечать, по всей индивидуальной строгости, а за коллективизм еще и добавить можно

Ох, Чапек - умница. Вот оно, сложное-то... Всегда ж какой-то фактор найдется, и за, и против. И если еще и понимать... Тяжелдо, короче.
*я вот тоже на это состояние в некоторой степени в процессе разработки ПКА и нарвалась*

[Мимохожий__*]

А по моему в том-то весь и абсолютный класс этой вещи, что она не о ПРЕСТУПЛЕНИИ, не о том как СУДИТь, (вместе ли, раздельно ли, с учетом нюансов и уже понесенного наказания, или без) а в первую очередь о том, возможно ли вообще В ПРИНЦИПЕ простить. Ведь не даром же в той толпе оказываются люди вроде бы совершенно к этому делу не причастные, и вообще сами по себе - жертвы. Потому что если мерить Божеской мерой - то мы действительно виновны ВСЕ. И - ого-го как виновны. Но вот если человек человека действительно смог простить - не на словах, а в душе, в сердце - тогда и Бог его простить может. Вот мне кажется в чем тут штука вся.

И мне очень отрадно, что авторы отвечают, что МОЖНО.

S respectom
Angaelin

[Michail Tz]

И в моральном, говорю, моем облике есть растленное влияние Запада... (с)
Ага...
Что на состояние нарвалась - это в общем заметно. Ну или мне кажется, что заметно...
----------
Ну я бы все-таки заметил, что представитель актуального фольклора к богу отношение если и имеет, то ну о-очень косвенное. А то мы как-то ушли в божественное - таки там его нет.
И в толпе той я непричастных как-то не заметил, разве что на уровне "я не убивал, я только табуретку из-под ног выбил". Вспомните: они все были на той площади, и ими - всеми - владели совершенно определенные чувства, от жертвенности далекие весьма.
Да и само прощение не зря именно так построено. Это не тот вариант, когда простивший и прощенный вместе нежатся в райских кущах, ведя возвышенные беседы. Здесь другое: наказание уже превысило меру совершенного, поэтому такого наказания быть не должно. ХОтя совершенно не факт, что простивший с прощенным не побрезгует, прошу пардону, отлить под один забор.
И вместе с тем: до прощения ли, после ли - вообще независимо от прощения, и это важно: случись опять чума - он опять будет лечить. Своих палачей. Представьте себе: нет наказания, нет Пестрого Флейтиста, с костра Гая спас - ну скажем, разъезд стражи. Прошло много лет - и вновь чума, и те же люди, и те же лица...
Ну, так мне кажется, да.

А вообще ранние рассказы Дяченко люблю нежно. Они правильные.

[Аллор]

Вот да, ранние их вещи люблю... А более поздние лучше в плохом настроении не читать.

... есть еще вариант прощения из категории "хрен с вами, что с вас возьмешь..." (и чтоб я вас больше не видел). Тот еще вариант, но все же. Если уж наказание и так свершилось, и изрядно, и от тебя лишь зависит, длить ли его дальше.