Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Миррр]

Хольгер, книга фактически предлагает помириться с сатаной.
Я тут по случаю освежил память - действительно, Толкин, как христианин сам, имел в виду дьявола, когда описывал Врага.
Цитаты:
"И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии -
большем, чем у любого из Валар - подобный горе среди моря, чья
вершина, одетая в лед, коронованная дымом и огнем, возвышается
над облаками. И блеск глаз Мелькора был подобен пламени, что
иссушает жаром и пронизывает смертельным холодом."

"Зелень начала чахнуть и гнить,
а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота,
зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и
опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и
клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."

"Все же мудрость Эрессе
правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов."

Вы верите, что с этим возможно перемирие?
Я не верю.
Вы ищете глубИны там, где нет и глубинЫ.

To Michail Tz: Донцова пишет для женщин.
Женщинам ее книги доступны и интересны. Женщины любят интрижку, красивую жизнь, не особо сложную тайну и описания быта сверху.
Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.
Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.
А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.
У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.
Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.
Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?
Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.
Не умеем мы думать наперед, а надо бы.
Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и людьми, трахающими собак и срущими партнеру на лицо.
Да что там - у этих секс хотя бы есть.
А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.
Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

[Хольгер]

Уже повторяли множество раз -- ПКА основана не на истории Сильмариллиона, она основана на истории ЧКА, в которой аксиоматика -- гностическая, т.е. в рамках ЧКА Эру не всеблаг, а Мелькор не является безусловно злым. Почему? Потому что так захотел автор. Если признать, что миры Сильмариллиона и ЧКА разные (а они различны -- слишком разная эмоциональная окраска), то проблема отпадает сама собой, потому что в мире ЧКА указанного вами сценария попросту нет. Поэтому если принять, что ПКА есть апокриф к ЧКА, все встает на свои места. Имеющий уши да услышит.

[Сулэрин]

люди "за" - или сами убежденные толкинисты, или подростки без претензий. Те, кто более-менее разбирается в литературе, вашу книжку клеймят.

К вопросу об "убеждённых толкинистах": желаю вам прочесть Толкина в оригинале, такое богатство языка редко встречается.

В те времена народу эти теории были не нужны.

"На их стороне хоть и нету законов, -
Поддержка и энтузиазм миллионов." (с)

У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих"

Хм. До Вас этот "идеал" уже был сформулирован рядом деятелей.

[Michail Tz]

Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.

Скорее всего не ошибаетесь. По крайней мере в том, что видел я, именно оно и в наличии: правда, это явный и не высшего качества перепев Хмелевской, но пусть будет...
Но таки: следует ли из того, что пускай даже ВСЕ женщины, 50% популяции (к счастью, это все же не так) читают Донцову, что Донцова хороша? По количеству мнений?
Или можно заключить, что она всего лишь популярна - возможно, к сожалению?
Сколько народу слушает попсу (и как часто) - а сколько, и как часто Бетховена? И следует ли из этого, что Бетховен у нас отправляется на свалку истории, а "Ласковый май" (ближе по времени просто не помню) и есть то самое, настоящее?.. И будем ли мы, уподобясь хит-параду, выделять "настоящее искусство на текущий сезон"?

Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.

Понимаете, закон жанра, конечно, к чему-то обязывает - но при буквальном ему следовании в настоящее время получается скорее штамповка, нежели произведение. Лично мне гораздо интереснее книги, которые не следуют законам жанра: ну ровно как гораздо перспективнее исследования на стыке наук, нежели в устоявшемся русле.

А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.

Жалко - на вкус. А смешно - не спорю: так одной из целей, как я понимаю, это и предполагалось.

У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.

Сакраментальный вопрос (не мой): может ли нечистый достичь спасения?..

Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.

Гм...
Если я правильно помню (в богословии не очень силен, простите), для своих - это Ветхий Завет. Новый Завет распространяет свое действие на всех людей - и вот тут я бы просил консультации: он отменяет Десять Заповедей? Насколько я помню, нет (скорее добавляет к ним что-то свое) - но могу ошибаться.
Впрочем...
Суть ветхозаветного договора состояла в том, что Бог дал евреям десять заповедей и законы Божии, по которым им следовало строить свою жизнь. Наряду с этим Ветхий завет (договор, союз) между Богом и еврейским народом состоял в том, что Бог пообещал евреям Божественного Спасителя, Мессию. Это выражено в откровениях, пророчествах и иных текстах Ветхозаветной Библии.

Новый Завет между Богом и человечеством состоит в том, что Бог даровал людям Божественного Спасителя, Мессию – Единородного Сына Своего, Господа, Иисуса Христа, Который основал новое религиозно-философское учение – христианство. В этом учении, не отменяя Ветхозаветных десяти заповедей, Иисус Христос рассказал людям языком притч, наставлений и афоризмов о том, как им надлежит жить в земной жизни, чтобы достигнуть спасения в Царстве Небесном.
...
Если Ветхий Завет (то есть союз, договор) был заключен только между Богом и еврейским богоизбранным народом, то Новый завет провозглашен для всего человечества. Ветхий завет имел свое главное выражение в декалоге, то есть в десяти заповедях и сопровождающими их нравственно-обрядовыми постановлениями. То Новый завет выражался в Нагорной проповеди, притчах и заповедях Иисуса Христа, поясняющих, уточняющих и дополняющих Ветхий Завет. (с) http://blagovest.com.ua/NZ01.html
То есть вроде бы я не слишком ошибаюсь. Да, курсив мой, разумеется.

Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?

Вряд ли
Но я бы не сказал, что ежели товарищу, приставившему нож к моему желудку, удалось таки от меня получить кошелек, то для него это прямо-таки зло. Это для меня зло - а для него оно будет злом тогда, и только тогда, когда либо нож поменяет направленность, потому как у меня в кустах серо-буро-малиновый пояс по таэквон-после; либо когда его споймает милиция за грабеж.
И уж во всяком случае, для него и для меня это зло не одинаково.
Тут я хотел бы остановиться чуть подробнее.
С моей кочки зрения, у человека исходно было два типа врагов. Первый тип - враг-сосед. С ним сегодня подрался, может и за нож схватился - а завтра пришел к нему условно говоря за опохмелкой. Это длительные отношения существ одного вида: соседних племен, соседних деревень, или городских дворов, соседних триб павианов на худой конец.
Второй тип - враг-леопард. Хищник, рассматривающий человека как добычу. Компромиссы с ним нереальны: какой может быть компромисс между поваром и котлетой?
С моей кочки зрения, с тех пор, как вопрос с крупными хищниками человечеством был в основном решен, человечество стало испытывать нехватку врага второго типа. Поведенческие стереотипы - вещь жутко консервативная. Свято место пустым не бывает, поэтому человек с его потрясающей экологической пластичностью немедленно постарался его занять: причем желание это у двух людей, разыгрывающих сценку "хищник-жертва" оказалось совпадающим. И условные налетающие кочевники, и не менее условные обороняющиеся земледельцы теперь могли не стеснять себя какими-то внутривидовыми поведенческими стандартами по отношению к оппоненту: ведь это вообще не люди.
Вот тут, как мне кажется, и лежит корень черно-белого восприятия. Он древний, да. Он исторически обусловлен, опять-таки да. И он, к сожалению, заводит в тупик в ближайшем будущем, ибо повторюсь, наша планета уже маловата для тех дубин, которыми мы можем отходить во всю ивановскую нашего врага второго типа.
Мне кажется, что концепция дьявола в христианстве имеет под собой те же корни.
В настоящее время (впрочем, началось это не вчера и не в ХХ-м веке) на эту, уже и так непростую этологическую проблему, накладывается еще одна, не менее острая.
Перенаселение.
Изначально человек формировался в небольших коллективах. Количество личностей, с которыми он контактировал за всю свою жизнь, не превышало первых сотен, включая стариков, младенцев и представителей соседних племен. Когда число контактов стало лавинообразно возрастать, стали запускаться формы поведения, которые пытаются ограничить темпы прироста: скорее всего, именно количество контактов тут и срабатывает в качестве триггера. Это можно наблюдать у тех же хрестоматийных леммингов, которые начинают длительные миграции (вспоминаем "волны народов"), у грызунов, когда при превышении плотности содержания они уменьшают рождаемость и резко увеличивают агрессивность - в общем, мы не первые, кто с этим столкнулся. Так или иначе, формы хозяйствования и технический прогресс оказались сильнее. Производство продуктов питания росло, продолжительность жизни увеличивалась, выживаемость потомства тоже, а пригодные для жизни свободные территории сокращались. Отсюда мы имеем рост немотивированной агрессии, ксенофобии (как попытки ограничить число контактов со своим видом относительно небольшой группой - а всех остальных отнести просто к другому виду, ага); отсюда же, на самом деле, мы имеем и рост всяческих перверсий и извращений, столь красочно Вами описанных. Исходной, этологически ориентированной целью и того, и другого, является банальное снижение плотности популяции.
Ситуация усугубляется тем, что те эволюционные изменения, которые теоретически могли бы это компенсировать, в подобных условиях крайне замедленны: скорость эволюции в общем случае обратно пропорциональна размерам популяции, а тут еще и естественный отбор фактически блокирован достижениями как медицины, так и юриспруденции.
В результате мы имеем то, что имеем.
И уже с этой точки зрения любое действие, направленное вольно или невольно на демонтаж образа "врага второго типа среди существ твоего вида" представляется мне крайне полезным. Тем более в условиях, когда пропаганда этого образа явно преобладает.
Я бы не стал особо беспокоиться за то, что книги такого рода уничтожат образ врага до утраты способности сопротивляться - скорее они в настоящем раскладе показывают, что возможны не только однозначно враждебные отношения.
Ну и в качестве побочного практического вывода тоже более-менее все понятно. Пусть ребенок проводит какое-то время вдали от излишнего количества случайных контактов: на даче, в деревне, в лесу, среди своих (и ни в коем случае до определенного возраста не на даче детского сада или в пионерском лагере; дача детсада это вообще очень плохой паллиатив, пионерлагерь чуть лучше, ибо годочков поболе - но лучше хотя бы со среднего школьного возраста) - это должно хорошо снимать психическую перегрузку, которая на ранних этапах развития может работать очень эффективно, но совершенно неконструктивно.
Кстати, в порядке оффтопа, для меня не совсем понятно, и крайне интересно, какую роль тут могут играть интернет-контакты. Очевидно, что в конкретных случаях разную - но хотелось бы оценить направленность тренда. Теоретически, тут штатные эволюционные механизмы могут либо не срабатывать, либо срабатывать в сильно ослабленном виде - что может компенсироваться в свою очередь их количеством. Вопрос неоднозначный.

Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.

Ну таки тут надо определяться. Либо есть понятие, что такое хорошо, и что такое плохо - либо мы хотим джинсов и колбасы, а плохое от хорошего отличить не в состоянии.

Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и...

Мне кажется, тут я выше уже высказался.

А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.

Класс.
Двух средних просто никогда не слышал, надо будет загуглить.

Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

Логично.
Но это возрастное. Подросток так или иначе будет искать себе образец для подражания, причем в общем случае с моей кочки зрения скорее хорошо, что таковых образцов разного рода много - есть из чего выбрать, и есть, где подумать над выбором. Тут (ИМХО) будет полезнее не жесткая критика, а спокойная попытка разобрать вместе с подростком: а что, собственно говоря, окромя красивых глаз, в оном лидере есть еще? И - не гнать волну, подростковое отрицание былых авторитетов - штука тоже достаточно древняя и консервативная. Пусть пытается думать сам, а задача родителя - подбрасывать ему информацию к размышлению, а ни в коем случае не давить, от этого лучше не станет, только хуже. Вряд ли стоит надеяться, что с понедельника он начнет новую жизнь после такого разговора, но вот на результаты через полгода-год таких спокойных разговоров рассчитывать стоит уже вполне определенно. Собственно, передача образа мышления, ИМХО, это один из краеугольных столпов разумности.
Как-то примерно так.
Спасибо за дискуссию - к сожалению, вернуться к ней я смогу дня через три, не раньше: поеду уменьшать количество случайных контактов ))
Удачи!

Сообщение отредактировал Michail Tz - 12.4.2008, 11:03

[Эрэлен]

Всё-таки не удержалась.
Мирр, поясните пожалуйста один нелогизм. Вы восхищаетесь советским строем. Порядок, все шагают в ногу и так далее... Вы читаете Библию и позиционируете себя как христианина. Но..
Верующий... коммунист?!!!
А как же гонения на священников, взорванные храмы? Так какой порядок "порядочней"?

Хм... А может вам в ислам перейти? Там порядка гораздо больше. Шариат, паранджа, намаз шесть раз в день. Ну и джихад, куда же без него...

[Миррр]

Хольдер, что есть ЧКА?

To Michail Tz: ну так и у обсуждаемой книги есть своя аудитория.
Маленькая, правда - Донцова пишет больше и доступнее населению.
Но ведь и Донцову ругает остальная часть населения.
Есть книги с банальным сюжетом, которые интересно читать. И "оригинальные", но скучные книги.
Это зависит от мастерства писателя.
Увы, многие сейчас считают, что вывернуть на другую сторону архетип - это самое оригинальное и свежее, что можно придумать.
Почему люди достигают спасения? Потому что в душе они - не зло. Оно может захватить, преобладать.
Но никогда не овладеет полностью. Нет таких людей.
Все зависит от того, хочет ли человек спастись или погряз во зле настолько, что стал от него почти неотличим.
Квинтэссенция зла - сатана. У него нет ничего светлого.
Вот теперь и ответьте, может ли он достичь спасения.
А еще лучше, почитайте Откровение. Там сказано, чего он в конце концов достигнет.
Ветхий Завет и Новый Завет не отменяют, а дополняют друг друга.
Есть точка зрения, что Иисус уничтожил Закон Моисеев, но она ошибочна.
За теориями вы не видите леса: из чего бы не проистекало это видение мира, нож врага - всегда нож врага.
Расскажите про демонтаж образа врага тому, кто будет держать этот нож. Он вас послушает?
Бросит оружие? Побратается?
Русь не "договаривалась" с Ордой, Российская Империя с Наполеоном, СССР с Гитлером.
Перемирие возможно, но далеко не всегда и далеко не всегда на выгодных условиях.
А вопрос с крупными хищниками не решился так быстро. Даже в Средние Века люди боялись ходить по лесам.
Лично я против изоляции детей.
Они таким образом вырастают закомплексованными, слабыми, не умеющими влиться в коллектив.
Интернет-контакты создают иллюзию общения. Человек уходит туда и теряет связь с реальностью.
Понятие есть, но человек слаб. Его систему ценностей можно подточить.
Да и партийные идеологи перегнули палку.
Посмотрите, посмотрите. Когда будете гуглить ворарефилию - она обычно обозначается как "vore".
С нынешним обилием образцов, причем в большинстве случаев совсем не нормальных...

To Эрэлен: я не коммунист.
Я симпатизирую социалистическому строю. В нем много правильных черт.
Увы, у нас он был реализован чер-те как.
Эдакий пробный шар.
Были все возможности, но использовали мы из них, дай боже, половину.

[Хольгер]

ЧКА -- это Черная Книга Арды.
А вопрос о том, могут ли помириться или стать друзьями двое бывших до этого врагами -- вопрос опыта. Мне, скажем, такие случаи известны. А радикальная смена взглядов, отказ от ненависти к точке зрения с последующим ее приятием -- тоже известна, хотя бы превращение Савла в Павла.
(Кстати, о договорах Руси с Ордой -- см. Льва Гумилева, он об этом хорошо пишет, а об отношениях России с Наполеоном -- вообще-то было еще стремление Павла 1-го и Наполеона к совместному союзу против Англии; а "война до победного конца", т.е. до полного разгрома противника с занятием его столицы и т.д. в истории встречается довольно редко).

[Сулэрин]

Русь не "договаривалась" с Ордой, Российская Империя с Наполеоном, СССР с Гитлером.

Пакт Молотова-Риббентропа плюс протокол к нему.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Равно как и Тильзитский мирный договор между Российской империей и Францией от 7.7.1807...
Равно как и признание князем Александром Ярославичем вассальной зависимости от Золотой Орды...

[Olga Laedel]

Леди и джентльмены,
не кажется ли вам, что вы имеете дело с типичным "троллем"? Т.е. с устроителем скандала ради скандала, бессмысленного спора ради привлечения внимания к себе, со спорщиком, который просто получает удовольствие от того, как с вами всеми ругается, вас задевает, и ради того и заводит бесконечный спор. Дискуссия с такими спорщиками – это бесконечное "стрижено – нет, брито", бесконечное блуждание вокруг одних и тех же тезисов, повторяемых то так, то эдак.

Тем более, видимо для придания вам всем стимула для спора, ваш тролль-оппонент пытается вас посильнее задеть, как лично, так и на идеологическо-политической почве. Похоже, за тем и устроена эта игра в фашиста, причём игра или очень неумелая, там и сям внутренне-противоречива или специально подсовывающая вам новые поводы для спора? (Я имею в виду фашизм в общем смысле, как вид идеологий, основанных на культе силы, конфликта и объединении "своих" в крепкий кулак для подавления и уничтожения всех не-своих. Тут вам похвалы и инквизиции, и сталинской державности и прочее подобное.)

Вам явно дают повод оппонента поддеть, чтобы спор пошёл дальше вширь и вглубь, доставляя больше удовольствия спорщику, а вам больше хлопот в объяснении простых вещей и известных исторических фактов. Иначе к чему тут рассуждения о человеке и обезьянах рядом с рассуждениями об инквизиции, да и уже оспоренные многими тезисы о Руси, России, СССР, никогда не договаривавшихся с Ордой, Наполеоном, Гитлером.

Лучший способ отвадить "тролля" – с ним не спорить и не "кормить" его удовольствием спора, в котором вы ему доказываете, что вы не верблюды. Спор бессмысленен, а поднимать кому-то самооценку тем, что ему чего-то старательно доказывают и объясняют – едва ли стОит, по-моему...

[Миррр]

Olga Laedel, я хоть кого-то задел?
Мы разговаривали о книге, не моя вина, что разговор свернул на политику и биологию.
Не надо считать, что все оппоненты в Сети - тролли.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Olga Laedel, я хоть кого-то задел?
Мы разговаривали о книге, не моя вина, что разговор свернул на политику и биологию.
Не надо считать, что все оппоненты в Сети - тролли.

Миррр, Вам напомнить Ваш же профиль в Вашем ЖЖ?
Но, даже если б там ничего подобного и не было, Вы - тролль. Классический форумный, хоть в учебники вставляй. Не обижайтесь - ничего личного. О человеке судят по делам его. Вот Ольга и судит.
А оппоненты в сети, по преимуществу - не тролли. Те, кто корректно спорит.

[Миррр]

А вы внимательно читали, что там написано и что написано по ссылке?
Я спорю корректно.
Хотя бы потому, что регулярно и безуспешно пытаюсь вернуть разговор на ту тему, с которой он съехал.
Если нет, докажите обратное.

[Michail Tz]

ну так и у обсуждаемой книги есть своя аудитория.
Маленькая, правда - Донцова пишет больше и доступнее населению.
Но ведь и Донцову ругает остальная часть населения.
...
Увы, многие сейчас считают, что вывернуть на другую сторону архетип - это самое оригинальное и свежее, что можно придумать.

Угу.
Собственно говоря, я дискутировал с тезисом, что качество книги определяется количеством положительных мнений. Не более.
Если этот тезис снят, то в этой части наша дискуссия завершена. Ибо все дальнейшее - дело исключительно вкуса, о котором, как известно, не спорят.
Выворачивание архетипа - дело разумеется не новое, но иногда выходит вполне приятно. Впрочем, опять же на вкус. Тот же самый социализм под сенью родных осин вполне успел стать архетипом, который вертят в обе стороны с упорством, заслуживающим лучшего применения.

Есть книги с банальным сюжетом, которые интересно читать. И "оригинальные", но скучные книги.
Это зависит от мастерства писателя.

И от вкуса читателя. Я предпочитаю рассматривать книгу, как диалог автора с читателем: если собеседник мне (читателю) интересен, то диалог состоялся, а книга с моей кочки зрения удалась. Собственно опять же дело вкуса, а о нем не спорят. То есть и в этой части дискуссия скорее всего закончена.

Почему люди достигают спасения? Потому что в душе они - не зло. Оно может захватить, преобладать.
Но никогда не овладеет полностью. Нет таких людей.
Все зависит от того, хочет ли человек спастись или погряз во зле настолько, что стал от него почти неотличим.
Квинтэссенция зла - сатана. У него нет ничего светлого.
Вот теперь и ответьте, может ли он достичь спасения.
А еще лучше, почитайте Откровение. Там сказано, чего он в конце концов достигнет.

Ну тут даже дискутировать не о чем. Позиция ясна, уязвимости ее тоже ясны, уязвимости ее критики ясны не менее - в конце концов, над этими вопросами преломили перья столько схоластов всех времен, что вряд ли мы тут что-либо добавим в копилку человечества.

Ветхий Завет и Новый Завет не отменяют, а дополняют друг друга.
Есть точка зрения, что Иисус уничтожил Закон Моисеев, но она ошибочна.

Очень хорошо. Значит, "не убий" все-таки относится ко всем людям, сотворенным по образу и подобию, а не только к избранным и своим. ЧИТД.

За теориями вы не видите леса: из чего бы не проистекало это видение мира, нож врага - всегда нож врага.
Расскажите про демонтаж образа врага тому, кто будет держать этот нож. Он вас послушает?
Бросит оружие? Побратается?

Замечательно.
Только я в данном случае говорил не о враге, а об образе врага. Под которого можно подгонять любого встречного, а можно и нет. Тем более, что по прошествии времени могут измениться и Ваши взгляды, и взгляды того, кто сейчас держит нож - если конечно, оба выживут. Это, повторюсь, не отменяет того, что на агрессию следует отвечать активным противодействием, а не подставлением следующей щеки - собственно, про это я уже писал, хотя возможно и недостаточно четко. Хотя если вспомните, явления "братания" на фронтах Первой Мировой вполне бывали - так, между всем прочим.
Если в тебя стреляют, выстрели в ответ, и желательно первым. Но это не означает, что если вы оба сейчас промажете, то встретившись лет через двадцать снова обязательно схватитесь за оружие, а не будете вместе за пивом вспоминать молодость. Понимаете, о чем я?

Русь не "договаривалась" с Ордой, Российская Империя с Наполеоном, СССР с Гитлером.

Да уж, это сказано сильно. Ну, тут Вам уже указали. Политика - это вообще очень забавная штука, честное слово.

Перемирие возможно, но далеко не всегда и далеко не всегда на выгодных условиях.

Тем не менее иногда и возможно, и иногда на выгодных условиях. А по прошествии времени оно вполне в состоянии перерасти в прочный мир и добрососедские отношения. Франция с Германией воевали лет сто; Англия с Испанией за двести, истории войн Англиии и Франции даже не берусь судить, сколько веков - в итоге все члены Евросоюза, хотя могли бы зациклиться на поминании друг другу разбитых флотов, отобранных колоний да набегов викингов из не менее евросоюзистой Скандинавии. И лично мне первый вариант представляется гораздо более привлекательным: впрочем возможно, что это опять-таки дело вкуса.

А вопрос с крупными хищниками не решился так быстро. Даже в Средние Века люди боялись ходить по лесам.

Люди и сейчас боятся ходить по лесам, особенно те, которые там ни разу не были, кроме как на шашлыках за забором дачи. Тем не менее, вполне можно заметить, если уж мы пошли по хищникам, две любопытных детали:
1. хищники, которые действительно могли использовать человека в качестве регулярной добычи, вымерли по большей части еще в плейстоцене. Ареалы остальных сократились стремительно (исключая пожалуй что белого медведя, который в силу особенностей экологии с человеком пересекается нечасто и по сей день) - и более того, на каждого такого хищника существуют эффективные способы охоты, не связанные с современными техническими средствами, то есть достаточно вообще говоря древние.
2. массовый перенос образа врага второго типа на существ своего вида характерен как раз для Европы, в которой вопрос с крупными хищниками решен давно и радикально: последнего крупносерийного людоеда пришибли в 1767 году, и это было настолько из ряда вон выходящее событие, что поимка зверя была поставлена на контроль лично королем, а самому зверю, как и охотникам на него, понаставили памятников и насочиняли легенд. Для территорий, где сохранились крупные кошки, которые хотя бы теоретически не прочь закусить человечинкой под настроение, характерны несколько другие способы ведения войны.
Впрочем, не стоит ходить слишком далеко: посмотрите на взаимоотношения соседних деревень где-нибудь в Воронежской области, где хищника крупнее собаки видели только по телевизору (хотя волки там вообще говоря есть), и на те же отношения соседних деревень хотя бы в Карелии, где все еще есть реальный риск нарваться на медведицу с медвежатами и тем закончить свой жизненный путь.
Кстати, и населенность там меньше: эти два фактора, как я уже говорил, работают рука об руку.

Лично я против изоляции детей.
Они таким образом вырастают закомплексованными, слабыми, не умеющими влиться в коллектив.

Вы меня не поняли, или я недостаточно точно выразился.
Я не говорил об изоляции. Я говорил о временных передышках от большого количества случайных контактов. Честное слово, ни дача, ни деревня на месяц-другой летом не дадут Вам эффекта изоляции, там тоже есть дети, с которыми можно и нужно строить общение - и соответственно учиться это делать ничуть не менее эффективно. Турпоход с детьми (вариант "в лесу") тоже в большинстве случаев совершается не одиночной семьей.
Кстати, простите если вопрос нескромен (и разумеется, можете не отвечать): Вас в детстве вывозили на дачу или в деревню?

Интернет-контакты создают иллюзию общения. Человек уходит туда и теряет связь с реальностью.

Гмм...
Так мы с Вами общаемся, или у меня галлюцинации?

Понятие есть, но человек слаб. Его систему ценностей можно подточить.
Да и партийные идеологи перегнули палку.

То есть в итоге существовавшая тогда система ценностей оказалась неспособна к самовоспроизведению. Согласен, к этому можно относиться по разному. Лично я предпочитаю эволюционный подход: не сложилось, так не сложилось. Конкуренция - штука злая, но эффективная. На самом деле этот опыт все одно добавлен в копилку человечества, и будет оценен по достоинству, как это выражение ни понимать. Не сейчас, когда еще все слишком свежо - заметно позже.

Посмотрите, посмотрите. Когда будете гуглить ворарефилию - она обычно обозначается как "vore".
С нынешним обилием образцов, причем в большинстве случаев совсем не нормальных...

А. Ну это в общем туда же.
Понимаете, инстинкты на самом деле довольно мощная штука. Все эти девиации в большинстве случаев не приводят к размножению носителей. То есть импринтинг в раннем возрасте практически исключен, а в подростковом уже не актуален, там работают немного другие механизмы. Соответственно, если это возникает снова и снова, мы имеем дело с каким-то внешним фактором. С моей кочки зрения, этот фактор - поведенческий ответ на перенаселение. Если действие этого фактора (или факторов) блокировать, то наблюдаемый всплеск девиаций продержится не долее жизни одного поколения, после чего вернется к обычному уровню. Пока не умрет последний рожденный в рабстве (с), что-то вроде того. Попытки нормального подростка подражать будут хороши ровно до того момента, пока у него не появится реальная возможность нормальных отношений - а далее включатся стандартные программы. Это, кстати, вполне наблюдаемо: посмотрите на бывших хиппи, сатанистов, чайлдфри, анархистов и так далее из серии "кому за тридцать" - первые проценты продолжают в том же духе, и тут можно говорить о проблемах (а можно, кстати, и промолчать - ибо из этих проблемных процентов выходит довольно много людей, мыслящих весьма нестандартно: Вы слышали, например, про сэра Генри Кэвендиша? Вот где образец проблем...) - а все остальные мирно растят детей, в полном соответствии с инстинктивными программами.
Я вообще подозреваю, что изрядная часть аудитории легких девиаций, и по крайней мере некоторая тяжелых, если по уму, так занята поисками нормального партнера, найти которого среди близкого окружения не представляется возможным в том числе и из-за преувеличенных моральных ограничений.
Я не буду ухаживать за Танькой из соседнего двора, это стыдно до немыслимости. Да как я ей заикнусь даже, она вообще правильная. А вот если люди пишут о себе _такое_, значит, они более раскованны и плевать на стыд и правильность хотели, как-то так примерно.
С другой стороны, ежели у человека действительно девиация, то плевать он будет уже на то, что так не принято, или осуждается, или аморально. Собственно, секс тоже считается аморальным в определенных кругах, но разделяющая эти взгляды часть человечества пока далека от грани вымирания. Потому как инстинкты действительно мощная штука. И из этого следует в частности, что никакими "моральными" доводами, воспитанием, епитимьей или строгим выговором с занесением девиантное поведение не устраняется, максимум ставится под жесткий контроль, из-под которого вырывается время от времени. Потому как инстинкты...

Но спасибо - узнал два новых слова

Сообщение отредактировал Michail Tz - 14.4.2008, 0:33

[Аллор]

Так... Выходные пролетели, и вот...

С цитатами отвечать почти не буду, очень большой объем текстов, так что попробую частично резюмировать:

Михаил, спасибо за расстановку ряда точке над "И", а, поскольку наши идеологические воззрения во многом сходны, то мне по ряду вопросов и добавить особо нечего

Хольгер, благодарствую, ответил как христианин, да еще и попытался внести ясность (я вроде писала, что что-то там про _Бога_ писать и оправдывать _Сатану_ я бы не стала, пусть даже теория Оригена и внушает мне сдержанный оптимизм, но эта моя реплика как-то вот осталась незамеченной собеседником.

Ольга Лаэдель, во многом похоже, особенно по радикализму оценочных высказываний, но я предпочитаю до последнего надеяться на лучший вариант

Ну и... Мирр, вам, в очередной раз:
Вы часть ответов предпочитаете не замечать, а зря, если вы, согласно вашим словам, "разговариваете", а не навязываете свою точку зрения как единственно здравую.
Ладно.

Доброте - в ее старом смысле, товариществу, помощи, торжеству светлого над темными - она не учит.
В такой, конечно, не может быть мрачного и величественного зла и могучего благородного добра.
Но вот в чем ее особенность: она берет архетипичных злодеев из другой книги и делает их милыми и прикольными.
То есть она входит в долгую череду книг с такой же тенденцией. Книг, размывающих моральные нормы.
Следовательно, у автора эти нормы также размыты.
У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих", о том, что плохо, а что хорошо.
В советское время такое представление было. Сейчас его нет.
И мы еще удивляемся на разврат нравов и распущенность молодежи.
У них нет направления, они крутятся, как стрелка компаса, не в силах себя найти в потоке мнений.

Торжеству светлого над темным - не учит, потому что такими категориями противопоставления не оперирую. Остальному - ну право же, даже почти не смешно - ни дружбы у меня, ни товарищества, ни помощи... Вы правда мою книгу читали?
Ну да, беру "злодеев" из ЧКА, кои там - как раз из "светлых", и пытаюсь объяснить, что эти светлые вовсе не гады. Так что где там я темные силы защищаю - ума не приложу.
А вот насчет моих моральных норм... Вообще-то грамотные читатели, к коим вы себя причисляете, не переносят на личность автора тезисы, изложенные в книге. С чем вас и поздравляю. А о здоровье и норме у нас явно разные представления, но тут, как сказал Михаил: "на вкус, на цвет...".
Про советское время не будем, насчет политических взглядов все участники разговора уже четко высказались, что же до "разврата и распущенности" молодежи - этой песне уже не менее 3,5 тысяч лет. Кстати, а вы в свои годы уже не "молодежь"? А крутится и ищет путь каждое поколение, а дальше - кто как. И давайте на сих наших ИМХах остановимся. Мне странны ваши взгляды, вас коробит от моих. Детей нам вместе не крестить, пиво вместе не пить, и вряд ли у нас еть общие не то что друзья - даже хорошие знакомые...
Так что лучше уж о книге, если еще что-то непонятно.




Вы сами ответили на свою же претензию: "всякий, выдающий свои соображения публично, должен учитывать возможность нарваться, так или иначе". Вы издали книгу - готовьтесь, что ее воспримут неоднозначно.
Я вам не верю, потому что этот прием стар как говно мамонта. Притвориться, будто оппонент сам дурак, и его оскорбления не задевают совсем.
Вам действительно 37?
И вы не заводите детей, да еще и до сих пор играете в назгулов?
Однако.
Называю себя верующим я уже 15 лет.
До того атеистом не был, но мое духовное "я" долго формировалось.
Постмодернизм - это и есть винегрет. Причем часто без оглядки на продукты.
В теологии и истории религий - да, разбираюсь. Иначе бы не говорил.
Историю христианства и верований Ближнего Востока тщательно изучал.
Вы хотите устроить мне экзамен?


Я-то к этому вполне была готова, а вот ряд ругателей искренне обижаются, когда мы над ними смеемся, хотя мы в равном положении. Да, понимаю, смех может задеть сильнее неприязни и ругани.
Не верите - ваше дело, но я вообще-то написала, что во лжи меня еще никто не обвинял. Впрочем, ваши представления о моей правдивости меня мало волнуют (см. выше).
Да, мне 37, а вам я легко дала бы как 20 с небольшим, так и 50 (из-за радикализма и тяги к обобщениям - с одной стороны и из-за ностальгии по понятным старым временам и сетований на молодежь - с другой), а как раз среди моих ровесников на людей с такими взглядами я нарывалась немного.
А в назгул не играю, я про них книгу написла. Впрочем, да, играю на полигонных ролевых играх, и среди ролевиков людей моего возраста и старше очень много, и многие из них семейные, с детьми. Так что ваше противопоставление "не заводите детей, а играете в назгулов" даже странно. Одно другому у массы нормальных, состоявшихся людей не мешает. Вы наигрались, "остепенились" - ваш выбор, но неужели вы думаете, что он абслютно верен? А я детей не завожу, потому что не хочу. И это в той же степени мое дело и выбор, как ваш - оставить потомство.
*сразу предупреждаю, что попытку дискуссии на тему потомства буду пресекать, охота об этом спорить - в ЖЖ есть сообщество "чайлдфри", и вероятно, какое-то ему альтернативное, вот туда и, ежели*
А у меня 20. И, согласитесь, креститься в 87-м - немного не то, что креститься в 92-м. Сами понимаете.
Но это так, для ясности, меряться стажем я не очень люблю, а экзамен я вам устраивать не собираюсь, скажу лишь, что и я по помянутым вам темам читала немало, закончила Малый востфак ЛГУ, да и Библию не "пару раз пролистала", а сопутствующую духовную литературу читала много.
Опять же, судя по нашим взглядам, мы с вами и из Библии вынесли разное, но тут уж Господь нас рассудит.

Так что и эту тему полагаю закрытой, и давайте и впрямь о книге, если уж...