ПКА и классика, аналогии... Опции

[Хольгер]

Странное наблюдение посетило меня сегодня. Ведь понятие "Арбитр изящества" встретилось впервые у Уайльда, в "Портрете Дориана Грея" -- не получается ли, что в позднем Нуменоре образ жизни был именно такой, как у Уайльда?

[Michail Tz]

Викторианская Англия...
Правь, Нуменорэ, морями; никогда нуменорец не будет рабом; дама в постели должна лежать тихо и думать о благе Нуменорэ - в сочетании с расцветом борделей...
Пожалуй.
И отсюда совершенно понятен генезис того, что в Нуменорэ кабаков не было, да...

[Эрэлен]

Как забавно! Похоже, у многих ассоциации Нуменор-Британия

Нуменорская история меня не вдохновляет. Уж больно Остров напоминает Британскую Империю, «Владычицу морей». Как у Киплинга было:
Несите бремя белых
И лучших сыновей
В далёкий путь пошлите
За тридевять морей
На службу к покорённым
Угрюмым племенам,
На службу к полудетям,
А может быть – чертям…

И далее по тексту.

Цитата из письма, написанного мною полтора года назад одному другу

[Olga Laedel]

Кстати, мне попадалось (уже не помню где) упоминание о том, что Толкин как-то писал о нуменорском флоте, с которым Ар-Фаразон отправился завоёвывать Валинор, как о флоте железных кораблей, не то огнедышащих, не то движимых огнём, не то стреляющих огнём. Если это так, то тут ещё одна параллель с викторианской Англией, с её военно-морской мощью и претензиями на мировое господство.

Как викторианской Британской Империи многочисленные броненосцы и крейсера её мощнейшего тогда флота обеспечивали доминирование на морях по всему земному шару, так и паровой броненосный флот (???) Нуменора послужил Ар-Фаразону для попытки стать господином всего мира, включая Валинор.

Интересно, действительно ли были у Толкина упоминания о чём-то похожем на паровой флот с огнестрельным оружием у Нуменора? Если да, то где и что именно Толкин об этом писал?

[Michail Tz]

Вообще мне всю жизнь казалось, что Нуменор Толкина списан скорее с Атлантиды.
С другой стороны, история имеет свойство повторяться - разве что Британию, по счастью, участь Атлантиды не постигла. А так: ну морская империя, она и есть морская империя...

[Эрэлен]

О Британии мы знаем гораздо больше, чем об Атлантиде. Поэтому проще проводить параллели.
Но в принципе да, морская империя, она и есть морская империя

[Гаэрлин]

Атлантида Атлантидой, но данных о присутствии Профессора на этом острове почему-то нет =) Вполне естественно, что писалось с того, что лучше знакомо.
И немного от себя в копилку парралелей: "Нуменорец к западу от Роменны не отвечает за то, что делает нуменорец к востоку от Роменны".

[Аллор]

Странное наблюдение посетило меня сегодня. Ведь понятие "Арбитр изящества" встретилось впервые у Уайльда, в "Портрете Дориана Грея" -- не получается ли, что в позднем Нуменоре образ жизни был именно такой, как у Уайльда?

Эвона... Мне оно попалось у Сенкевича, в "Камо грядеши?", применительно к Петронию Ну и вроде как к нему и применялось - аутентично.
Но и Уайльд мне во многом близок
А вот ассоциация Нуменорэ с Британией (со всем вышеприведенным) - вполне оно. С одной стороны. С другой - ряд ассоциаций с вполне тоталитарной советской имерией... Но "бремя белого человека" - это да, по нуменорски...))
Поэтому, кстати, такое отношение в фэндоме к Нуменорэ - неоднозначное. У меня, скажем, выросшей в Союзе, оно неоднознчное, но родное (как бы к нему не относиться) чувствую...

[Olmer]

Интересно, действительно ли были у Толкина упоминания о чём-то похожем на паровой флот с огнестрельным оружием у Нуменора? Если да, то где и что именно Толкин об этом писал?

По-видимому где-то в HOME, но вот где конкретно...Если у Ангбанда действительно имелось ударное бронетанковое соединение, описанное Профессором в "Падении Гондолина" (один из текстов HOME), то почему бы и Нуменору не обзавестись броненосным флотом. Может как раз с использованием ангбандских технологий и с Сауроном в качестве Главного Инженера. Тогда у них было уже не средневековье, а так сказать Новое Время (ну или как там называется соответствующая эпоха). Кстати, забавное совпадение: в Европе в Новое Время во многих странах происходило сильное ослабление позиций традиционной религии и рост всяких оккультных культов. Аналогично и в Нуменоре произошло ослабление традиционного культа Единого и возникновение Храма Мелькора.

[Хольгер]

У нас в рассказе про гербалайф тоже упоминаются пушки на кораблях Ар-Маразмона .

[Аллор]

Олмер, я не знаю, не интересовалась Не уверена почему-то - из-за общего сеттинга произведения. Насчет же упадка веры (религии, хотя это не совсем то) - не знаю насчет параллели, но чсто философски - есть малость. Когда утрачивается вера, начинаются метания куда попало.

Хольгер, а я и не помню уже...)))

[Хольгер]

Были у нас пушки.
"Имя ему было Алькарондас, Морская Крепость, и был он поистине крепостью, потому что его борта были защищены кованым железом, а вооружен он был несколькими десятками впервые появившихся в Арде пушек"

[Гаэрлин]

Не, ну, "утрата веры" звучит, безусловоно, красиво и привносит лёгкий аромат декаданса... Но обычно это называют "зажрались" =)
А бронетанковое... 10 орков толкают стальной короб на колёсиках с драконом внутри? По технике больше Курумо всегда загонялся, а папа-Мель и Сау всё-же больше колдуны.
Что же до железных кораблей Фар(м)азона с пушечным вооружением, то сомнительно, сомнительно это всё. Если нуменорские технологии дошли до уровня броненосцев и артиллерии, то почему у Арагорна всё-таки был фамильный меч, а не маузер с дарственной надписью "Элендилу Амандиловичу от сослуживцев в честь Дня Бронетанковых Войск Нуменора"?
Просто многие правители, изрядно понтуясь, покрывали деревянные борта избранных посудин своего флота листовым железом/листовой медью. Чтобы зажигательная стрела в борт не впилась, к примеру, да и просто эффектно смотрится, если подойти творчески.
А первая артиллерия применялась ещё во времена Дмитрия Донского, только тогда она скорее лошадей пугала, чем всерьёз могла кого-то поразить. Так что однозначно сопоставлять наличие пушек на нуменорских кораблях с высоким уровнем науки и техники я бы не стал. У Сарумана вон тоже урук-хаи "пробойным огнём" стены рушили, и это мало кого смутило. Понятное дело, он был дорог, ибо редок, наверняка истари и отдельные на них похожие зажали рецепт. Но порохом в Арде вряд-ли кого можно было удивить.

[Olmer]

Что же до железных кораблей Фар(м)азона с пушечным вооружением, то сомнительно, сомнительно это всё. Если нуменорские технологии дошли до уровня броненосцев и артиллерии, то почему у Арагорна всё-таки был фамильный меч, а не маузер с дарственной надписью "Элендилу Амандиловичу от сослуживцев в честь Дня Бронетанковых Войск Нуменора"?

Если такие технологии были, то их наверняка держали в секрете, и полный технологический цикл знало очень ограниченное число людей. Вряд ли среди них были Друзья Эльфов. Поэтому с затоплением Нуменора секреты производства были потеряны. Без новых боеприпасов и пушки, и маузеры всего лишь бесполезные железяки. А меч - он и в Африке меч, и в Эндоре.
P.S В любом случае, до еськовско-переслегинских "ударных авианосцев, атакующих Заокраинный Запад" (С) им явно было ещё развиваться и развиваться

[Гаэрлин]

Секреты утеряны, говорите? Да этот маузер три раза разобрать-собрать, и кончились секреты. В неразборную огнестрелку не верю.
Менделеев в своё время вычислил формулу бездымного пороха даже в глаза его не видев, неужто никто из существ с тысячелетним жизненным опытом не догадался бы?
Просто имеет ли смысл огнестрелка, если придёт какой-нибудь Олорин, скажет "Наур анн адриат аммин" - и жахнет сравнимо с зажигательной авиационной бомбой?