Акаллабет (перенос темы) Опции

[Lirulin]

Гы-гы.
Э, флуд тут вполне дозволен, мое имхо как форумчанина - флуд, если он не вовсе галимый оффтоп (ну типа в теме про Нуменор начать железо к компу обсуждать или Хоббитон, ежели без привязки к топиковой теме), вполне уместен. Мы тут общемся или диссер готовим?)))

М-м-мы параллельно=) Да-с-с-с...

Эру - личность неоднозначная, особливо в контексте Нуменорэ
Апокриф "не про Нуменор конкретно" - т.е. там есть про Нуменорэ, но косвенно?

Косвенно есть - но косвенно. Зато про Эрэ - прямее некуда

Соглашусь с Адунафель: ниче себе Пустота с городами...))))

Пустота - вещь относительная!

А вообще, коли что, так я ж писал: квенту - в "Кузницу":) Если это не что-то настолько личное, что в прямой эфир вывесить некомфортно

Сначала ее написать надо...

Ну а уж коли вызвались принимать удары... Скажу, что да-с, сие на грани оффтопа, сиречь мы тут про Нуменорэ и Эру, а новые сведения про пустоту...

Бейте! *зажмурился* Я же опять ляпнул оффтоп!

И что за поддельные летописи - это-то все же поближе к топику

Так... могу подделать... а кое-что и уже *многозначительно*

[Аллор]

Косвенно есть - но косвенно. Зато про Эрэ - прямее некуда

Интересно, что в разговорах про арду может _не иметь_ хотя бы косвенного отношения к Творцу?

Пустота - вещь относительная!

Все относительно, угу. Но, тем не менее...

Сначала ее написать надо...

Да, затыка...))))) Ну так вперед, главное - начать.

Бейте! *зажмурился* Я же опять ляпнул оффтоп!

Ляпнули Оно из категории "кто о чем, а .... Лирулин о своей квенте":)
"Об чем думает этот папаша? Об выпить водки, об дать в морду и об своих кОнях, и больше ни об чем!"(с) (Н.Бялик, из цикла "Одесские рассказы")

Так... могу подделать... а кое-что и уже *многозначительно*

"Приз в студию!" ( а то "вы все обещаете, обещаете..."(с))

[Lirulin]

Ляпнули Оно из категории "кто о чем, а .... Лирулин о своей квенте":)
"Об чем думает этот папаша? Об выпить водки, об дать в морду и об своих кОнях, и больше ни об чем!"(с) (Н.Бялик, из цикла "Одесские рассказы")

Больше не буду...

"Приз в студию!" ( а то "вы все обещаете, обещаете..."(с))

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

[Адунафель Морниэ]

Впрочем, раз уж вы в приват уползли, так уже и инвективы (возможные) вроде и неактуальны

Но возвращайтесь, ага.

Потихоньку приползаем обратно.

Вернёмся к нашему Нуменорэ.

Во-во, таки две большие разницы У себя в ПКА я как раз держалась версии, что валар все же не представляли, взывая к Эру, как Он решит "нуменорский вопрос"...

А могли и представлять, просто не хотели сами топить. А там что уж он сделает.Всё-таки, всемогущий как-никак. Он и сделал.

Эру - личность неоднозначная, особливо в контексте Нуменорэ

Ну, скажем так,он личность однозначна только для всех по-разному. Можно либо осуждать его за утопление Эленны, а можно наоборот говорить, какой он молодец.Не потому, что именно всех угробил, а потому, что вообще молодец. Поэтому какое-то половинчатое отношение(в этом контексте )представить трудно.

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

*Думая о своём* Э-эххх, как будто у меня не хромает.(горестно вздыхающий смайлик)

Да, не могу пройти мимо.=) Название нашего темы пишется с 1 "к" и 2 "л".

[Аллор]

Больше не буду...

Эту бредятину? Ладно... попробую. Но если в ней хромает стиль, слог и сюжет...

)))))

А то тут все гении пера собрались...))))

А могли и представлять, просто не хотели сами топить. А там что уж он сделает.Всё-таки, всемогущий как-никак. Он и сделал.

Есть такая версия - "просто чистенькими захотели остаться". Но вот в Акаллбает есть пара фраз (сейчас искать лень), показывающая смятение Валар, разлад и рефлексию. Что нездраво и не вовсе извиняет, но...

Ну, скажем так,он личность однозначна только для всех по-разному. Можно либо осуждать его за утопление Эленны, а можно наоборот говорить, какой он молодец.Не потому, что именно всех угробил, а потому, что вообще молодец. Поэтому какое-то половинчатое отношение(в этом контексте )представить трудно.

А вот мне вечно нюансы мерещатся))) Возможно, потому что ни в коем случае не отождествляю его с _Богом,, как ряд "канонистов", слеовательно, это личность, способная совешать ошибки, психологически обьяснимые. Хотя его это, даже как локального демиурга, не извиняет, нефиг горячиться...

[Lirulin]

А вот мне вечно нюансы мерещатся))) Возможно, потому что ни в коем случае не отождествляю его с _Богом,, как ряд "канонистов", слеовательно, это личность, способная совешать ошибки, психологически обьяснимые. Хотя его это, даже как локального демиурга, не извиняет, нефиг горячиться...

Мне вот и в случае с Богом нюансы мерещатся=)
Но что Эру неоднозначен в случае с утоплением Нуменора - это конечно факт. Хотя бы - если задуматься - где-то было упомянуто, что волна должна была утопить только подплывавший к Валинору флот Ар-Фаразона (конечно, силу расчитывать надо... особенно в таких вопросах, но!) А вдруг правда - не расчитал?
(попрошу меня самого за такие речи не топить. И в вулкан не бросать.)

[Адунафель Морниэ]

Тут надо просто определиться, слушать Толкина или нет. Хотя, имхо, Эру полюбому получается мерзавец. Неоднозначности я что-то не вижу.

[Аллор]

Мне вот и в случае с Богом нюансы мерещатся=)
Но что Эру неоднозначен в случае с утоплением Нуменора - это конечно факт. Хотя бы - если задуматься - где-то было упомянуто, что волна должна была утопить только подплывавший к Валинору флот Ар-Фаразона (конечно, силу расчитывать надо... особенно в таких вопросах, но!) А вдруг правда - не расчитал?
(попрошу меня самого за такие речи не топить. И в вулкан не бросать.)

Насчет Бога - не знаю, не мерещатся, вообще-то я христианин, хотя и толерантный.

Вот насчет волны - и мне мерещится, что основное ее действие было направлено на флот, хотя хорош "перелет"... Может, у Профессора была аллюзия с Содомом, т.е. там все жители настолько "хороши", что ну их (там даже 10 праведников (т.е., видимо, просто мало-мальски приличных людей) не нашлось).
Но валар вроде явно не имели в виду столь радикальный вариант.

Тут надо просто определиться, слушать Толкина или нет. Хотя, имхо, Эру полюбому получается мерзавец. Неоднозначности я что-то не вижу.

Эру Толкиена и Эру ЧКА - сие две большие разницы "и они даже не родственники"(с)).
Если по Толкиену - то невозможно постичь мысли Эру-Абсолюта, если по ЧКА - локальный демиург и есть локальный демиург

[Адунафель Морниэ]

Вот насчет волны - и мне мерещится, что основное ее действие было направлено на флот, хотя хорош "перелет"... Может, у Профессора была аллюзия с Содомом, т.е. там все жители настолько "хороши", что ну их (там даже 10 праведников (т.е., видимо, просто мало-мальски приличных людей) не нашлось).

В том-то и дело, что "хорош перелёт". Тебе сначала говорят, что это у нас товарищ Абсолют, а потом этот Абсолют топит остров с оставшимся там мирным населением. Получается одна очень нехорошая вещь. Я пыталась объяснить её нашей общей знакомой, но, как видно, без толку. Получается, что у нас в Арде добра и зла вообще не существует. Вернее как, добро-это всё то, что делает Эру. И те, кто исполняет его указания. При этом абсолютно не важно, что именно они делают. То есть, благость/неблагость деяния зависит не от его сущности, а от того, кто это деяние совершает. Вообще-то, я сильно сомневаюсь, что Толкин имел в виду именно это. Но одно дело, что он имел в виду и совсем другое, что следует из текстов. Причём всю картину портит только затопление Нуменора. Не будь его, Эру вполне сошёл бы за всеблагого.

Но валар вроде явно не имели в виду столь радикальный вариант.

По-моему, у них не было никакого нормального варианта, потому они и отказались от власти над Ардой(а то, что этого никто не видел, мы уже как-то обсуждали ). Причём утопить Нуменор они могли. Эонвэ его из-под воды достал, а ломать, как известно, не строить. И Эонвэ был майаром. Кстати, тогда получается, что угробить нуменорцев мог и Саурон, только не угробил. И от западной компании этого ну никак не ожидал. Хотя, по Толкину, всех мерил по себе.

Эру Толкиена и Эру ЧКА - сие две большие разницы "и они даже не родственники"(с)).
Если по Толкиену - то невозможно постичь мысли Эру-Абсолюта, если по ЧКА - локальный демиург и есть локальный демиург

Если честно, то он мне ни в каком виде не нравится. Зато(в обоих вариантах) сразу видно, что Мелькор-не подкидыш, а истинный сын своего отца.

[Аллор]

В том-то и дело, что "хорош перелёт". Тебе сначала говорят, что это у нас товарищ Абсолют, а потом этот Абсолют топит остров с оставшимся там мирным населением. Получается одна очень нехорошая вещь. Я пыталась объяснить её нашей общей знакомой, но, как видно, без толку. Получается, что у нас в Арде добра и зла вообще не существует. Вернее как, добро-это всё то, что делает Эру. И те, кто исполняет его указания. При этом абсолютно не важно, что именно они делают. То есть, благость/неблагость деяния зависит не от его сущности, а от того, кто это деяние совершает. Вообще-то, я сильно сомневаюсь, что Толкин имел в виду именно это. Но одно дело, что он имел в виду и совсем другое, что следует из текстов. Причём всю картину портит только затопление Нуменора. Не будь его, Эру вполне сошёл бы за всеблагого.

Да нет, существуют добро и зло, чего уж там.
Но вот Эру - как бы над этими категориями, причем подается (у Профессора) как добро. Думаю, аллюзия была вполне библейская, Толкиен был верующим и во многом ортодоксальным католиком. Причем не из тех, кому пофиг, добро или зл, лишь бы братья по вере творили, но в этом случае... Аллюзия, плюс еще аллюзия на Атлантиду (а там примерно тот же расклад).
Но в Арде воистину Нуменорэ - точка преткновения, вечный укор и Эру, и валар, и тому же Саурону (ибо провокатор).

По-моему, у них не было никакого нормального варианта, потому они и отказались от власти над Ардой(а то, что этого никто не видел, мы уже как-то обсуждали ). Причём утопить Нуменор они могли. Эонвэ его из-под воды достал, а ломать, как известно, не строить. И Эонвэ был майаром. Кстати, тогда получается, что угробить нуменорцев мог и Саурон, только не угробил. И от западной компании этого ну никак не ожидал. Хотя, по Толкину, всех мерил по себе.

Может быть. И, имхо (угу писала я об этом) вообще офигели и загрузились. Да мог кто угодно, но из живущих на Арде Сил вряд ли кто на такое мог пойти. Разве что Саурон в кои веки провел почти гениальную многоходовку)))

Если честно, то он мне ни в каком виде не нравится. Зато(в обоих вариантах) сразу видно, что Мелькор-не подкидыш, а истинный сын своего отца.

Да меня тоже не трогает особо... Но если локального демиурга, пусть и зарвавшегося, еще можно как-то пожалеть, что ли , то абсолют...
А насчет Мелькора - пожалуй Да и в жизни часто бывают, что самые косяки с родителями как раз у тех, кто больше на них похож

[Адунафель Морниэ]

Да нет, существуют добро и зло, чего уж там.
Но вот Эру - как бы над этими категориями, причем подается (у Профессора) как добро. Думаю, аллюзия была вполне библейская, Толкиен был верующим и во многом ортодоксальным католиком. Причем не из тех, кому пофиг, добро или зл, лишь бы братья по вере творили, но в этом случае... Аллюзия, плюс еще аллюзия на Атлантиду (а там примерно тот же расклад).

Тогда надо всё-таки определиться, "над" или "добро". Если над, то получается, абсолютно не важно, что он творит,потому что он-над. А добро и зло, они для черни. А если добро, то Нуменорэ никак сюда не вписывается. Хотя, тем, кто слепо верит, это не важно. Кроме того, что Эру -Абсолют,_знаем_только мы, читатели. А жители Арды в это_верят_. Вот за это и не люблю Верных. У них угробили родину, а они как служили Единому и Валарам, так и продолжали служить.

Но в Арде воистину Нуменорэ - точка преткновения, вечный укор и Эру, и валар, и тому же Саурону (ибо провокатор ).

Саурон не хотел гибели Нуменорэ. Это имхо, в правильность которой я уверена на 99%.

Может быть. И, имхо (угу писала я об этом ) вообще офигели и загрузились. Да мог кто угодно, но из живущих на Арде Сил вряд ли кто на такое мог пойти.

И я того же мнения.
Так, раньше написала, что Эленну создал Эонвэ. Перечитала, самой стало смешно. Не Эонвэ, а Оссэ.

Да меня тоже не трогает особо... Но если локального демиурга, пусть и зарвавшегося, еще можно как-то пожалеть, что ли , то абсолют...

С абсолюта и спрос абсолютный. Только вот спросить некому...

[Аллор]

Тогда надо всё-таки определиться, "над" или "добро". Если над, то получается, абсолютно не важно, что он творит,потому что он-над. А добро и зло, они для черни. А если добро, то Нуменорэ никак сюда не вписывается. Хотя, тем, кто слепо верит, это не важно. Кроме того, что Эру -Абсолют,_знаем_только мы, читатели. А жители Арды в это_верят_. Вот за это и не люблю Верных. У них угробили родину, а они как служили Единому и Валарам, так и продолжали служить.

Сложно сразу прикинуть... Т.е. тут скорее вопрос категорий. Ну типа когда комара прихлопнешь, для комара это однозначно зло *Угу, сравнение некорректное, но аналогию можно развивать*. А Нуменорэ на то время вроде как изрядно загнил, т.е. вообще от него в основном вред был, рабство, войны и все такое. Ну и культ Тьмы, что у Толкиена - все же однозначно зло. Друое дело, что Родина есть Родина. Впрочем, те же Верные - у них Нуменор в сердце остался, как идея и данность, а то место, которое они покинули, может, не так с этим уже и ассоциировалось. Хотя все равно горько было, думаю. Но идея-то никуда не делась, Тьма и Саурон от гибели Нуменорэ для Верных краше не стали...

Саурон не хотел гибели Нуменорэ. Это имхо, в правильность которой я уверена на 99%.

Может, прямо-таки гибели и не хотел, но нейтрализовать, причем как можно основательнее - хотел. Имхо

И я того же мнения.
Так, раньше написала, что Эленну создал Эонвэ. Перечитала, самой стало смешно. Не Эонвэ, а Оссэ.

Тьфу, а я проморгала))))) Эонвэ нуменорцев учил всякому-разному. *интересно, оно единственный из майар, кто там бывал (не считая Саурона)?*

С абсолюта и спрос абсолютный. Только вот спросить некому...

Пожалуй Но и впрямь, кто спросит с абсолюта?

[Даша]

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

[Адунафель Морниэ]

Сложно сразу прикинуть... Т.е. тут скорее вопрос категорий. Ну типа когда комара прихлопнешь, для комара это однозначно зло *Угу, сравнение некорректное, но аналогию можно развивать*. А Нуменорэ на то время вроде как изрядно загнил, т.е. вообще от него в основном вред был, рабство, войны и все такое. Ну и культ Тьмы, что у Толкиена - все же однозначно зло.

Культ Тьмы-оно конечно, тут вопросов и нет. Но там ведь ещё дети были маленькие. И те, кто был против. По цитатам получается, что не все Верные уплыли. Не помню, как там точно было, но Амандил советовал Элендилу не показывать, что много народу он с собой берёт. Вот и было всего девять кораблей.(Ох и любил Толкин число 9 ) То есть убили-то всё равно всех. И это если даже не принимать в внимание точку зрения фэндомских "светлых": если комара прихлопнул Эру, значит, это благо не только для тех, кого он кусал, но и для самого комара тоже.

Друое дело, что Родина есть Родина. Впрочем, те же Верные - у них Нуменор в сердце остался, как идея и данность, а то место, которое они покинули, может, не так с этим уже и ассоциировалось. Хотя все равно горько было, думаю. Но идея-то никуда не делась, Тьма и Саурон от гибели Нуменорэ для Верных краше не стали...

Так ведь получается, что Нуменорэ стал идеей для Верных уже да-авным давно. Но почему-то они всё равно очень тяжело перенесли его гибель. Значит, и это место для них, мягко говоря, что-то да значило. А что Тьма для них краше не стала-понятно. Только вот отношение ко Всеотцу тоже не изменилось. Это-то и не нравится.

Может, прямо-таки гибели и не хотел, но нейтрализовать, причем как можно основательнее - хотел. Имхо

Желательно, сделать нуменорцев своими подданными. И это ему удалось бы.

*интересно, оно единственный из майар, кто там бывал (не считая Саурона )?*

С Артемисом Энтрери ни в чём нельзя быть уверенным. Кто знает, может, ещё кто был.

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

"Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. А если начальник неправ?
Пункт 3. См. Пункт 1."
Ему совесть не нужна, потому что он делает всё правильно. А те, кто думает не так-за Тьму. Это по канону.

[Аллор]

Ну, его совесть, наверное. Поскольку если у абсолюта нет ни совести, ни каких других "ограничителей" (ну хотя бы лени или там нежелания возиться с "мелочью"), то... это какой-то совсем уж жуткий Абсолют получается...

Смотря, наверное, что понимать под абсолютом.
А вообще, ну вот как что-то спрашивать с погоды или экологии? Первая - как есть, а экология - насвинячил - получи

Культ Тьмы-оно конечно, тут вопросов и нет. Но там ведь ещё дети были маленькие. И те, кто был против. По цитатам получается, что не все Верные уплыли. Не помню, как там точно было, но Амандил советовал Элендилу не показывать, что много народу он с собой берёт. Вот и было всего девять кораблей.(Ох и любил Толкин число 9 ) То есть убили-то всё равно всех. И это если даже не принимать в внимание точку зрения фэндомских "светлых": если комара прихлопнул Эру, значит, это благо не только для тех, кого он кусал, но и для самого комара тоже.

Так вот и упремся сейчас в тот достоевский вопрос, про "слезинку ребенка"(с)..."Лес рубят - щепки летят", так оно и выходит. Т.е. жестоко оно. Но вот тут и получается, что в т.ч. вина за то, что с Нуменорэ так обошлись, лежит и на тех, кто его до такого состояния довел... Тут еще и другой вечный вопрос: "а почему молчали и ничего с этими "затемнившимися" сатрапами ничего не сделали?"...

Так ведь получается, что Нуменорэ стал идеей для Верных уже да-авным давно. Но почему-то они всё равно очень тяжело перенесли его гибель. Значит, и это место для них, мягко говоря, что-то да значило. А что Тьма для них краше не стала-понятно. Только вот отношение ко Всеотцу тоже не изменилось. Это-то и не нравится.

Практически сразу Но да, еще как тяжело переносили, ибо Родина. При любом отношении к тому, что там в последние годы делалось. А что отношение к Эру не изменилось... Видать, многие думали, что само место уже иначе не спасти было от скверны, или просто возложили вину за такую провокацию с таким исходом на ту же Тьму в лице Саурона и тех, кто за ним пошел... Да и не знаю, насколько они-то Эру любили, уж во всяком случае в Гондоре никакого святилища Эру не было))))))

Желательно, сделать нуменорцев своими подданными. И это ему удалось бы.

Что в "светлом" контексте равнозначно было бы гибели этой цивилизации на духовном уровне. Опять же, это было бы предательством Валар, кои сию нацию всячески пестовали

С Артемисом Энтрери ни в чём нельзя быть уверенным. Кто знает, может, ещё кто был.

Теоретически - отчего бы и нет?

"Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. А если начальник неправ?
Пункт 3. См. Пункт 1."
Ему совесть не нужна, потому что он делает всё правильно. А те, кто думает не так-за Тьму. Это по канону.

Может, она у него есть. А уж что в Его понятиях по совести, а что нет...