Акаллабет (перенос темы) Опции

[Аллор]

Тем не менее что-то они знать должны. А уж если топил всех Эру, то и подавно.

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так они в самом конце уплыли.(что может навести на мысль, что они заранее знали. Но это уж вообще кощунство какое-то.=)) А до этого... Помните цитату "но времена были жестокие, ненависть рождает ненависть"?

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне. Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?
Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

"Хочешь сказать, что ты отреагировал?!" (с) "Убить Билла"
Он может отреагировать как угодно. На то он и Абсолют. Он решил их убить.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Может, поэтому они и не имели права убивать Детей Эру...
Вот, кстати, из Удела Могултая про Тар Кириатана

Вполне возможно. Да и вполне на любовь к оным были "заточены"...
Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

[Адунафель Морниэ]

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне.

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Ломать-не строить.

Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

[Аллор]

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Понял. Ну, Исилдур даже плод Нимлот спас...

Ломать-не строить.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

Трудно сказать. Очень может быть, что его любой вариант устраивал, хоть принудительный, хоть добровольный. Не вышло так, стал пробовать иные варианты

[Spokelse]

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

[Аллор]

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

Интересный?
Не, ну там же в Аккалабет было про знамения, типа там облака в виде огромных орлов, закаты всякие кровавые(?) (щас в книгу таки полезу). Так можно прикинуть, что неспроста оно, и ничего лучезарного не предвещает...
Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.
Выводы же... Вон, насчет всемирного потопа один Ной врубился Да и с другими теми же библейскими историями - одни усекают, чем пахнет, другие не обращают внимания, или надеются, что пронесет, или вообще не верят. А в истории Нуменорэ (повторяюсь) библейских аллюзий тоже есть
Имхо.

Еще бы тема отпустила, она одна из самых животрепещущих, нам многим Нуменорэ так или иначе близок (хотя бы в смысле земных ассоциаций))))
Я вон тоже огребла, за кабаки))))

[Spokelse]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

[Аллор]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

Мне казалось, что все же пораньше. Ну и вообще сколько всюду говорили, что более-менее прямые параллели проводить невозможно.
Но насчет упадка - да, вполне. С одной стороны. С другой - в самом факте существования Валар никто не сомневался))) Могли думать о них что угодно, но примерно что оне такое, представляли Так что какая там мифология, свидетельства недальних предков налицо, да и вон, один такой из народа Валар прямо под носом тусуется))))))
Что же до запрета - может, и помнили про это, да вот только у элдар Валинора такого запрета не было, а как они в Войну Гнева Ангбанд расчехвостили - дело всенародно известное. Так что можно разве предполагать, что А-Ф и компания впали в тот же маразм, что некоторые фэндомцы, утверждающие, что в Валиноре болото, а ваниар - декоративная приставка к трону Манвэ.
Так что Валар могли спокойно сидеть и болеть за "своих" раз уж самим кулаки об этих самых эрухини почесать нельзя...
Вот да, видимо А-Ф в некоторый такой маразм все же впал, раз был практически уверен в безнаказанности.

[Spokelse]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

[Мимохожий_Мимохожий_Адунафель_*_*]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

[Аллор]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

Да уж явно войны допускать они не хотели/не собирались, видать потому так и опешили-обломались, что к Эру воззвали - жалко ж эльфов-то... Именно что, самим - нельзя, чтоб как бы за них живые гибли - совесть не позволяет.
Но если бы Эру не устроил то, что устроил...

Высказывание, случаем, не авторства незабвенной "Шестнадцатиричной" на ДО?))))
Да уж, такие высказывания весно кучу приколов порождают, кто только про чертоги Манвэ, набитые ваниар, не гнал))) *вообще-то жили они себе в Валимаре, гы. Или в Тирионе*
*офф* угу, а Мелькор побоялся, что весьь Хэлгор обсядут эллери, и предпочел, чтоб они все же подальше поселились, в Лаан Гэлломэ))) Из категории "где я всю кодлу впишу?"(с)

[Аллор]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)
Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

С возвращением к бытию!:)
Так ясное дело... В то и упираемся.

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Скажу за это спасибо

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить, да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

[Адунафель Морниэ]

Скажу за это спасибо

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'

'If I thought that Manwл needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'

'But what think you, my father, is like to befall those of your house whom you leave behind, when your deed becomes known?'

'It must not become known,' said Amandil. 'I will prepare my going in secret, and I will set sail into the east, whither daily the ships depart from our havens; and thereafter, as wind and chance may allow, I will go about, through south or north, back into the west, and seek what I may find. But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Rуmenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить , да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

[Аллор]

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.

Спасиб, но теперь буду кого-то поумнее выцеплять, или засяду за словарь - аглицкий у меня не то чтобы свободный, а тут надо точно понять)) Но справлюсь

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Вроде, он предполагал, что Ар-Фаразону крепко наваляют, и тот не вернется, а он останется при благоустроенном и и лишенном иного, кроме его, Сауронова, руководства, острове

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

[Spokelse]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

[Аллор]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

Хм, это на ДО, что ли? Смутно помню дискуссию, но там столько букафф было...
Напомните, почему? Я стулом не буду бить, тем более что кто этого Саурона знает...))))