Акаллабет (перенос темы) Опции

[Гаэрлин]

Эллена. Нуменор. Аталантэ... Три имени одной и той же земли — времён рождения, расцвета и гибели. Остров, жители которого долгое время были в союзе с эльфами, а потом пошли против них — вот и результат. Поучительно, не правда ли?
Однако, почему же эта история так привлекает взгляд? Почему вот уже которое поколение толкиенистов грезит нуменорскими воителями и королями? Ладно, Бог с ними, с королями, вырастает уже третье поколение ниэннистов, так что отважные герои котируются всё меньше и меньше, тут уже подавай тонкие натуры. Но и тут Нуменор не сплоховал, породив изящных, чувствующих героев в духе акмеизма и декаданса. Солнце Империи закатывается — и мы любуемся на этот закат. На этот багровый закат, цвета запёкшейся крови.
Чтобы понять что-нибудь, надо знать его историю и предпосылки его происхождения. Так мы и поступим.
Как и множество поклонников и исследователей творчества великого Профессора, я забуду на время о том, что ВК, «Сильмариллион» и UT — всего лишь книги, написанные в жанре фэнтези. Часто это делается неосознанно — уж больно правдоподобен мир Толкиена. Подчеркну — я иду на это сознательно. Потому-что если исходить из того, что это лишь продукт фантазии Дж. Р. Р., то все мои последующие измышления теряют всякий смысл, а времени, потраченного на них, становится безумно жаль. Как результат — подойдём к Арде с грубым аршином нашего с Вами мироздания. По хорошему, так делать нельзя. Но так хочется...
Своим рождением Нуменор обязан Войне Гнева. Трём Родам Эдайн, до этого делившим Белерианд с эльдар и урук, после потрясающе масштабной атаки Валинора стало элементарно негде жить. Там, где смогли втиснуться замкнутые анклавы Первых, не было места для изрядно размножившихся Вторых. Земли на востоке не стояли под паром, ожидая, когда-же туда придут Эдайн. Земли были элементарно заняты истерлингами, дунгарцами, предками позднейших эсгаротцев и рохиррим. За Мглистым Хребтом от побережья до побережья, с севера на юг, тянулись непролазные чащи Фангорна, и те, кто пытался наложить на них руки, закономерно по этим самым рукам и получал от могучего и тогда ещё активного сообщества энтов. Кстати, об энтах, вроде бы в насмешку над которыми вывели троллей. Так ли уж верен раскрученный фильмами и компьютерными играми образ «бродячих пеньков»? Если да, то причём тут вообще тролли и насмешка? Лично мне кажется дикой мысль, что старого и мудрого Древоборода просто замучило желание примазаться к обиженным фактом существования орков эльфам. Как-то оно низменно, недостойно существа, разменявшего пару тысяч лет и повидавшего жизнь.
Казалось бы, причём здесь энты, если речь о Нуменоре? А при том, что косвнно через энтов Три Рода оказались на правах лишней селёдки в и без того переполненной бочке Среднеземья. И тут приходят к ним гонцы от эльфов и заявляют: так и так, уважаемые союзнички, когда Белерианд тонул, сдвинулись тектонические плиты и вылезла к западу отсюда из воды новая земля. Очень близко к Валинору, кстати, так что престижно очень. Хотели мы там сначала курорт свой сделать, но потом чисто случайно вспомнили, что вас вроде бы как наградить надо, так что забирайте.
А если кроме шуток, то после гибели Белерианда Три Рода оказались мало того, что без своей земли, так ещё и лицом к лицу с огромной толпой истерлингов. Толкиен не раз и не два упоминает о том, что влияние Мелькора простиралось далеко на восток. Да, после Войны Гнева его империя перестала существовать, но ещё пару-тройку десятков лет были живы те, кто эту империю помнил, кто отправлял своих воинов на помощь Ангбанду. Эдайн в Эндорэ ждал лишь быстрый и непременный геноцид. Эльфы не помогли бы — они и сами были ослаблены сверх всякой меры. И тогда Эдайн просто убрали от греха подальше — на поднявшийся со дна моря остров. Либо эльфы их ещё не сочли сыгранной картой и решили приберечь, либо это действительно была благодарность — мотивы в этом случае не важны. История Среднеземья сохранила множество случаев как эльфийской циничной прагматичности, так и эльфийского благородства. Здесь обе версии равноправны, так как в данном конкретном случае одно другому не помеха.
Итак, Эдайн перебрались на остров, возглавляемые Элросом, сыном самого Эарендила. И, надо заметить, родство с великим мореплавателем играло в этом лидерстве далеко не первую роль. Если бы это было так, Элрос так и остался бы Элросом, главой колонии изгнанников. Вместо этого он стал Тар-Миниатуром, первым королём Нуменора. Только за время его жизни, впрочем, весьма немалой, на пустом месте выросли каменные города. Из разобщённых и раздробленных Трёх Родов начало коваться нечто новое — нуменорцы. Да, эльдар приплывали в Андуниэ и делились секретами. Но, во-первых, для начала Андуниэ нужно было построить. А во-вторых, палантиры и Нимлот — это, конечно, почётно и здорово, но первое — всего лишь удобное средство связи, а второе — вообще символ, к практике отношения не имеющий. Из Аввалоне на Эленну везли чудесные и магические, но всё-же игрушки. Хотя, извините, извините! Уж что-что, а палантиры — далеко не игрушки. Гэндальф, помнится, проговорился, что через палантир теоретически можно разглядеть Валинор, где и покоится главный из этих замечательных камушков. И тут-же добавил, что смотреть туда он, тем не менее, не будет, так как палантир — штука двусторонняя, и, воспользовавшись им, можно ненароком и с Сауроном связаться. Вот и получается, что нуменорцы получили подарок с двойным дном. Как дорогой сотовый телефон со множеством функций, в который, кроме всего прочего, встроено и подслушивающее устройство. И у меня не поворачивается язык осуждать Валинор за этот поступок. Эти люди, конечно, союзники, но они так своевольны...
Благодаря Тар-Миниатуру, Эдайн почувствовали себя полноправными хозяевами на своей уже земле. Но и о далёкой прародине, как выяснилось, они не забывали. Сначала появились первые робкие поселения на побережье Бельфаласа — как Умбар и Лоссарнах. Местные, погружённые в свои собственные разборки, поначалу, видимо, не придали этому особого значения. Поселения были защищёнными, но мирными. Изначально ведь мореходство всегда служило не войне, а торговле. Ну, поселились тут какие-то, говорящие на адунаике с благородным квенийским акцентом, ну, продают всякие интересные вещи. Ну, закупают, скажем, зерно, которое потом кораблями куда-то за море возят. Нормальные ребята, жить с ними можно. Разве что с гонором все как один, но это ведь не самое страшное, что могло бы быть, верно?
Так оно, в общем-то, и было, пока Гил-Гэлад не перестал справляться с Сауроном. И тогда по зову эльфийского союзника эти же самые мирные торгаши и мореходы прислали войско. От одного вида тысяч темноволосых сероглазых молодцов с копьями на плечах и экетами (по-земному — гладиусами, короткими мечами) на поясе, одоспешенных лучшими мастерами Эленны, Саурону стало дурно. Слишком уж всё это походило на приснопамятный приход валинорского войска, разве что тектоническими подвижками не сопровождалось. И тогда он пошёл на мир. Мол, ошеломлён, восхищён, вот текст моей вассальной присяги. «Ай да мы!», сказали нуменорцы, и присягу у него приняли. И тут их поджидало сразу два сюрприза. Первым стало то, что в Среднеземье многим бойцам понравилось и они впоследствии уехали туда жить со своими семьями. Это даже не особо удивительно, остров-то не резиновый, и сколько не ограничивай рождаемость, подражая любимым своим эльфам, а место со временем всё равно мало станет. «И повалили гоблины в большой мир, как в кабак». Простите, это не совсем Толкиен, но, как мне кажется, по смыслу подходит.
А второй сюрприз... Он был куда более серьёзен. Потому-что главком нуменорского десанта, королевский сын Кириатан, тогда ещё не «Тар», решил вдруг поинтересоваться у новоприобретённого вассала: а что, собственно, он с эльфами-то не поделил? Саурон поплакался сыну своего сюзерена, что гнусные эльфы лишили его копирайта на кольца, рассказал в адаптированной версии, зачем они ему нужны, и что они дают своим владельцам. Возможно, даже предупредил о миленьком побочном эффекте. Если и предупредил, на Кириатана это впечатления не произвело. Принц загорелся идеей стать чем-то большим, чем он мог бы быть. Не просто королём Нуменора — он наследник, никуда трон от него не уплывёт. Он станет величайшим королём, Королём с большой буквы. Для него не будет преград, любой враг обломает об него зубы. Он будет Королём-Воином... Королём-Чародеем. Сознаюсь, я далеко не первый квентописец, кто примеряет на Кириатана первое из назгульих колец. Об этом я вычитал сначала у Пронина, а потом и у Могултая. У них и позаимствовал. Но сходится же всё, чёрт побери! Картина выходит гораздо более стройной, чем с чикатилой Эльдарионом-Хэлкаром в главной роли, да простят меня Ниэннах и Иллет. И Саурон, к слову, был бы последним идиотом, если бы не попытался «окольцевать» кого-нибудь из нуменорской королевской семьи. Не знаю, сыграли Кириатан и Саурон в Фауста и Мефистофеля, или, может, будущий Аргор получил по кольцу полную информацию, но по молодости её проигнорировал... История об этом умалчивает.
В любом случае, к моменту восшествия на трон его мировоззрение на сей счёт решительным образом поменялось. Он каким-то образом ощутил тот самый побочный эффект. Возможно, случайная стрела в грудь, полученная от одного из мятежных варваров, населяющих земли новоприобретённого вассала. Ведь когда Самый Большой Начальник неожиданно сменяется, местные царьки и князья легко могут решить, что начальники им отныне не нужны принципиально. Возможно, что-то ощутилось и не в таких экстремальных условиях. Так или иначе, но сразу после коронации Тар-Кириатан передал трон сыну. Догадался, что бессмертный король в смертных землях может принести много бед. Сын прожил долго. И свято хранил тайну не стареющего со временем отца. Наверное, их даже путали. А потом...
Благообразный старец лежит в каменном саркофаге. Над ним склонился рыдающий мужчина в чёрной траурной одежде. Ему хочется выкрикнуть имя — но нельзя. Ему остаётся только бессильно рыдать над телом, причитая: «Нет... Нет... Нет...». Четыре дюжих воина из числа королевских телохранителей поднимают на руки крышку саркофага, на которой барельефом изображен лик усопшего. Мужчину в чёрном вежливо и аккуратно отстраняют, и он падает рядом с саркофагом на колени. Телохранители опускают крышку на саркофаг, навеки скрывая ото всех усопшего короля. «Нет... Нет...» - как заведённый, повторяет мужчина. К нему обращаются. «Ваше Величество, надо идти». Король молча поднимается с колен и идёт прочь из усыпальницы. Возле могилы Тар-Миниатура он останавливается. Долго смотрит на высеченный искусным скульптором гордый и умиротворённый лик древнего владыки, его далёкого предка. Шепчет: «Так ты поэтому выбрал смертную долю?..» Для придворных, окружающих его, это звучит так, как будто король в чём-то укоряет своего предка. Они же не знают...
Вечером того же дня королю стало хуже. На шатающихся ногах, игнорируя вопросы царедворцев, он пришёл в усыпальницу. Всех, кто пытался увести его, он с криком выгнал. Командующий телохранителями только пожал плечами и выставил у входа в усыпальницу караул. Король ведь так любил своего отца, не стоит мешать ему оплакивать родителя.
Наутро короля нашли лежащим возле саркофага с открытыми глазами. Он уже не дышал. В тот же день его и похоронили. Не самый сложный трюк для кольценосца — на время остановить своё сердце. Потом рассказывали, что ночью по Арменелосу промчался всадник, непрерывно рыдающий в голос. Лицо скрыто капюшоном, на плечах — чёрная ткань плаща. Говорили, это призрак короля, умершего от горя по своему отцу. Тогда ещё не знали, что значит Чёрный Всадник. А после... После уже не нашлось того, кто бы помнил рыдющего назгула, во весь опор несущегося по Арменелосу.
Ух... Накрыло... Теперь плачущий назгул приснится.
Вот так вот, уважаемые Ниэннах и Иллет. Профессор оставил такой трагичный образ, который вы имели роскошь проигнорировать. Возможно, это всё могултаевско-пронинские домыслы, но если бы их не было, их бы стоило придумать. Хотя, тогда получается, что факт ношения кольца до добра не доводит, а это в концепцию «Чёрной Книги Арды» не ложится, хоть тресни. Да и всю жизнь потом слушать обвинения, де, Ниэнна украла кальку у Пронина. А я вот украл, но я и не Ниэнна, а так, скромный графоман.
Однако, вернёмся от назгулов к Нуменору. А нуменорцы после этого стали активно нести бремя белого человека. Умбар из города стал полноценной колонией. Де юре колонией считались все земли, где отметился Саурон, ныне принявший нуменорское подданство. Но вот как объяснить это народам, населяющим эти земли?.. Однако, объясняли. Например, двое нуменорцев (имена забыл, пойду-ка за Сильмом), вроде как основавшие Харад. Интересно, не имели ли они склонности к ношению определённых ювелирных украшений? Интересно, конечно, но статья не о назгулах... Не о назгулах, я сказал! Вообще, после Кириатана так и тянет поизучать, а не торчит-ли из какой-нибудь истории, связанной с Эленной, чёрного плаща с капюшоном. Но, так как вычислить всю Девятку я пока не сподобился, об этом поговорим как-нибудь в следующий раз.
А сомнения в том, что двое морэдайн основали самобытную культуру, таки имеются. Скорее уж они были своего рода собирателями земель. Что, впрочем, тоже заслуживает уважения. При этом то ли морэдайн оказались с характером, то ли это уже после них, но надолго Харад в подчинении у Нуменора не задержался, если вообще когда-нибудь был. И сомневаюсь, что владыки Нуменора и Харада очень хорошо ладили. А вот Саурон наоборот с Харадом заигрывал, что также не могло радовать островных владык. Поэтому, когда эльфы, за интриги с Сауроном к Нуменору уж порядком охладевшие, в очередной раз попеняли на некорректное поведение такого вот, с позволения, вассала, Ар-Фаразон не обнаружил за собой желания им отказать. Саурон был в цепях проведён по Арменелосу, демонстративно оплёван и унижен... И снова оставлен в покое. Конечно, обратно в колонии его предпочли не отправлять, но кадр же ценный, голова светлая, опыт огромный. Так и стал Саурон королевским советником. Естественно, всем было любопытно спросить у самого участника давних событий — что же такое Валар с Мелькором не поделили? Совсем как с Кириатаном. И то ли у Саурона кольца на тот момент кончились, то ли решил, что из Фаразона хорошего назгула не выйдет... Но вместо очередного коронованного назгула появился в Арменелос Храм. Обычно говорят, что совратил Саурон нуменорцев, всё у него подстроенно было. Сомневаюсь. И сейчас объясню, почему. Господа, вы ЧКА читали? И как вам эффект? Только не говорите, что сразу отбросили это нечестивое писание, совершенно не произведшее на вас впечатления. Я, например, пару дней после прочтения ходил ошарашенный. И лишь сев перечитывать начал замечать неточности. И дело не в каком-то особенном стиле. Дело в знании первоисточника и контрасте с общепринятым. Такое же впечатление должны были произвести рассказы Саурона и на нуменорцев. Даже сильнее, майя же, а не простой смертный. И, не забываем, непосредственный участник событий. А главное, он в волну попал, у нуменорцев как раз наметилась прохладца в отношениях с эльфами. Что поделать, отдавая людям Эленну кое-кто хотел получить цепного пса, а вышла самостоятельная и не в меру сильная империя.
Как это обычно бывает, нуменорцев начало бросать в крайности. Само по себе не страшно, хуже, что в крайности бросило Ар-Фаразона.
А теперь проследим повнимательнее за самой историей преступления и наказания. Как вы думаете, сколько времени будет идти парусно-гребной флот от Андуниэ, в обход Тол-Эрессеа к Пелорам? Ладно, допустим даже, что додумались нуменорцы до пароходов. Всё равно путь не близкий. В Сильме складывается ощущение, что всё произошло мгновенно. Только ступили на земли Амана, и тут — БАБАХ! А теперь вдумайтесь. Не кто-то, а сами Великие Валар, высшие существа сняли с себя всю ответственность за Арду и побежали жаловаться папе при виде воинства СМЕРТНЫХ! Фаразон теоретически мог бы навести беспорядок в Тирионе, где проживали исключительно эльфы, но вот дальше... Извините, но дальше уже — дело чести, на бой бы вышли все Четырнадцать. Да Мандос бы повыгонял из своих Чертогов всех почивших за долгую историю Арды эльфов, формируя штрафбаты. При всём уважении к военной машине Нуменора, ничего бы они Валарам не сделали.
Сама земля Нуменора обязана своим рождением Войне Гнева. Утонул Белерианд — зато поднялась из-под воды Эленна. Вряд ли это говорит в пользу сейсмической стабильности данного региона. И неизвестно, на чём держалась земля Нуменора всё это время, в течении жизни многих поколений. Впрочем, человеческая жизнь, пусть даже очень долгая — ничто на часах целого мира...

[Аллор]

Тем не менее что-то они знать должны. А уж если топил всех Эру, то и подавно.

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так они в самом конце уплыли.(что может навести на мысль, что они заранее знали. Но это уж вообще кощунство какое-то.=)) А до этого... Помните цитату "но времена были жестокие, ненависть рождает ненависть"?

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне. Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?
Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

"Хочешь сказать, что ты отреагировал?!" (с) "Убить Билла"
Он может отреагировать как угодно. На то он и Абсолют. Он решил их убить.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Может, поэтому они и не имели права убивать Детей Эру...
Вот, кстати, из Удела Могултая про Тар Кириатана

Вполне возможно. Да и вполне на любовь к оным были "заточены"...
Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

[Адунафель Морниэ]

Что-то - несмненно. Но о новомодных методах Всеотца могли узнать и постфактум.

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

А почему на такую мысль наводит? Не заранее, но откровение в последний момент - это вполне.

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Могли и других звать, но кто верит Кассандрам?

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

Цитату помню, ну так и что? "Все так жили"?

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Решил. Возможно, в его оценках вредности и борьбы с оной это представилось выходом.

Ломать-не строить.

Версия интересная, вчитываюсь. Вай ноу?

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

[Аллор]

Так ведь это валары знали "что-то". Эру знал всё, он Абсолют. К валарам претензия в том, что они не сделали ничего раньше, к Ар-Фаразону-что вёл себя не подобающим образом , к Саурону-что цель оправдывает средства. Но они все не Абсолюты, не всемогущие и уж тем более не всеблагие. В отличие от некоторых.

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Нету в "Акаллабет" про откровение. Если бы оно было, то Элендил или кто там записывал, не мог об этом не упомянуть. А так получается, что они случайно очень вовремя сели на корабли и отплыли.К тому же, у них были палантиры. Кстати, Профессор не говорил точно, что именно говорил Саурон в Мордоре про катастрофу, но, думается, об этом моменте он вряд ли забыл.

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Могли и не звать. Ещё Амандил не советовал брать с собой много народу. Там, может, и свои не все уместились.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Да нет, это я к тому, что сопротивление было.

Понял. Ну, Исилдур даже плод Нимлот спас...

Ломать-не строить.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Я там только с одной вещью не согласна. Говорится, что Саурон хотел, чтобы Кириатан привёл под его руку нуменорцев,но получился облом. ИМХО, Саурон тогда этого не хотел, ему бы с Кольцами разобраться да Тень на Нуменорэ накинуть. А нуменорцы ещё не были готовы ему служить, не дошли "до кондиции" . А ему надо было, чтобы они сами, по своей воле к нему пришли.

Трудно сказать. Очень может быть, что его любой вариант устраивал, хоть принудительный, хоть добровольный. Не вышло так, стал пробовать иные варианты

[Spokelse]

Нету, я помню Но всяческие предзнаменования имелись, знамения, вот Верные и прикинули. И сделали оргвыводы Опять же, не думаю, что кто-то из Верных думал, что поход А-Ф. завершится чем-то для Нуменорэ позитивным...

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

[Аллор]

Хм... А ведь интересный поворот.
Да, думаю, что Верные не предполагали, что поход на Валинор кончится для Нуменорэ позитивно.
А Люди Короля все верили? Ну среди них же тоже не все были идиотами. И Саурон не всех тайно разагитировал. Люди Короля верили? Значит, основания имели?
Вот как-то странно это выглядит: из одного набора общеизвестных фактов часть населения делает одни выводы, а все прочее население - прямо противоположные?
Или я что-то не понимаю?

Не отпускает меня эта тема... Мало я за нее пошеямов огреб, видимо.

Интересный?
Не, ну там же в Аккалабет было про знамения, типа там облака в виде огромных орлов, закаты всякие кровавые(?) (щас в книгу таки полезу). Так можно прикинуть, что неспроста оно, и ничего лучезарного не предвещает...
Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.
Выводы же... Вон, насчет всемирного потопа один Ной врубился Да и с другими теми же библейскими историями - одни усекают, чем пахнет, другие не обращают внимания, или надеются, что пронесет, или вообще не верят. А в истории Нуменорэ (повторяюсь) библейских аллюзий тоже есть
Имхо.

Еще бы тема отпустила, она одна из самых животрепещущих, нам многим Нуменорэ так или иначе близок (хотя бы в смысле земных ассоциаций))))
Я вон тоже огребла, за кабаки))))

[Spokelse]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

[Аллор]

Знамения... Если прикинуть уровень цивилизации Нуменора накануне гибели, это будет век примерно 18-й земной истории. Т.е. упадок веры и кризис мифологии. Т.е. в знамения должны были верить немногие... Плюс - логика должна была быть на стороне короля. Я имею ввиду, что запрет для Валар уничтожать эрухини - тему Эру в Айнулиндалэ - мог и не быть особым секретом. Тогда перенос войны в Аман неизбежно должен был привести к капитуляции Валар. Второй вариант, который и сработал на самом деле, выглядел (ИМХО) очень уж экзотическим. И невероятным. Ну, не в обиду верующим всех религий, вероятность, что нас всех за грехи покарают свыше, кажется минимальной.
А ведь кто ж его знает?

Мне казалось, что все же пораньше. Ну и вообще сколько всюду говорили, что более-менее прямые параллели проводить невозможно.
Но насчет упадка - да, вполне. С одной стороны. С другой - в самом факте существования Валар никто не сомневался))) Могли думать о них что угодно, но примерно что оне такое, представляли Так что какая там мифология, свидетельства недальних предков налицо, да и вон, один такой из народа Валар прямо под носом тусуется))))))
Что же до запрета - может, и помнили про это, да вот только у элдар Валинора такого запрета не было, а как они в Войну Гнева Ангбанд расчехвостили - дело всенародно известное. Так что можно разве предполагать, что А-Ф и компания впали в тот же маразм, что некоторые фэндомцы, утверждающие, что в Валиноре болото, а ваниар - декоративная приставка к трону Манвэ.
Так что Валар могли спокойно сидеть и болеть за "своих" раз уж самим кулаки об этих самых эрухини почесать нельзя...
Вот да, видимо А-Ф в некоторый такой маразм все же впал, раз был практически уверен в безнаказанности.

[Spokelse]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

[Мимохожий_Мимохожий_Адунафель_*_*]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)

Да, есть такое. Т.е. соглашусь. Ну вот, кто-то/что-то видимо и должен принимать совсем уж глобальные решения - после деяний "не-всеведущих"...

Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

А где это, что не советовал? *давно я не перечитывала, эх*

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Иногда действительно проще разнести и по-новой строить, чем старое латать, увы...

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Вот насчет Людей Короля... Наверное, далеко не все верили. Но тут, думаю, святость приясяги (сдается мне, что в нуменоском кодексе чести сие значилось и для многих важности не утратило). Оно, конечно, не "кровная клятва сюзерену))), но все же... Ну и "теория северного мужества", опять же.

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

[Аллор]

Войны в Амане Валар допустить не могли. И Намо не одобрил бы массовые поставки элдар в свои владения... И поражений Нуменор никогда не терпел, всех выносили. Саурона - и того... Комплекс победителей!

А по поводу Ваниар я где-то читал высказывание: "Назначение Ваниар - сидеть у ног Манвэ!"
На полном серьезе сказано было. И тут я понял, почему Манвэ с Вардой из покоев своих не показываются. Шагу же ступить нельзя - повсюду эти Ваниар расселись.
Дальше мое извращенное воображение нарисовало мне некоторые подробности постоянного многотысячелетнего сидения Ваниар у ног Великих... О которых я умолчу.

Да уж явно войны допускать они не хотели/не собирались, видать потому так и опешили-обломались, что к Эру воззвали - жалко ж эльфов-то... Именно что, самим - нельзя, чтоб как бы за них живые гибли - совесть не позволяет.
Но если бы Эру не устроил то, что устроил...

Высказывание, случаем, не авторства незабвенной "Шестнадцатиричной" на ДО?))))
Да уж, такие высказывания весно кучу приколов порождают, кто только про чертоги Манвэ, набитые ваниар, не гнал))) *вообще-то жили они себе в Валимаре, гы. Или в Тирионе*
*офф* угу, а Мелькор побоялся, что весьь Хэлгор обсядут эллери, и предпочел, чтоб они все же подальше поселились, в Лаан Гэлломэ))) Из категории "где я всю кодлу впишу?"(с)

[Аллор]

Всем доброго времени суток! Решила выбраться из небытия). Не что-нибудь, Нуменорэ ведь обсуждают.=)
Должен, само собой. Весь вопрос какие именно решения.

С возвращением к бытию!:)
Так ясное дело... В то и упираемся.

Не взяла я в интернет-кафе матчасть. Как окажусь в нормальной обстановке, обязательно найду цитату.

Скажу за это спасибо

Понятно, что проще... Вот только правильно ли? А то валары оказались как раз такими, какими их описывал Саурон.

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить, да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

Значит, для Верных присяга была не такой уж святой. И с северной теорией мужества напряг был.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

[Адунафель Морниэ]

Скажу за это спасибо

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'

'If I thought that Manwл needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'

'But what think you, my father, is like to befall those of your house whom you leave behind, when your deed becomes known?'

'It must not become known,' said Amandil. 'I will prepare my going in secret, and I will set sail into the east, whither daily the ships depart from our havens; and thereafter, as wind and chance may allow, I will go about, through south or north, back into the west, and seek what I may find. But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Rуmenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'

Не всегда, но иди знай... Возвращаемся к глобальным необходимостям. Что же до Саурона - так с одной стороны мог и по себе судить , да и вообще, а где речь о том, что валар белые и пушистые?

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Не факт. Лояльность может по разному проявляться. Возможно, их случай - неколебимая лояльность нации и духовным ценностям сей нации, а не конкретному королю. И они ж далеко не сразу из Нуменорэ подорвались, гнобить-то их давно начали, еще при Ар-Гимильзоре...

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

[Аллор]

Вот разговор Амандила с Элендилом,тут и про верность королю тоже есть.

Спасиб, но теперь буду кого-то поумнее выцеплять, или засяду за словарь - аглицкий у меня не то чтобы свободный, а тут надо точно понять)) Но справлюсь

А если он судил по себе, то тогда вообще всё очень интересно получается. Саурон ведь не думал, что с Нуменорэ ТАК расправятся. Тогда бы он унёс оттуда ноги сразу после отплытия флота.

Вроде, он предполагал, что Ар-Фаразону крепко наваляют, и тот не вернется, а он останется при благоустроенном и и лишенном иного, кроме его, Сауронова, руководства, острове

For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. Речь здесь о верности валарам ...

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

[Spokelse]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

[Аллор]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

Хм, это на ДО, что ли? Смутно помню дискуссию, но там столько букафф было...
Напомните, почему? Я стулом не буду бить, тем более что кто этого Саурона знает...))))