Кусочек новой квенты, еще не дописанной... Опции

[Аллор]

А хочешь немного раскачаться? Бывает, очень помогает, если кому-то начнешь пересказывать, что дальше будет. Или вообще проговорить что-либо по вещи - о персонажах, о сеттинге, о ходе сюжета, о связях. Причем такому, кому еще не все уши прожужжал. Желательно - устно, не письменно. Это я намекаю на то, что я весь к твоим услугам, вот.

Ох, классно бы... Жаль, что я навык даже той же словески совершенно (вероятно) утратила...
Но вообще пасиб, я б воспользовалась, когда еще раз созвонимся
*я улетаю в наши палестины через пару дней, но ведь вернусь

А почему "несмотря" (вопрос не риторический, т.е. что с Храмом? Его предназаначение, трактовка, описание, или вообще печальная страница в истории)?

Скорее печальная страница в истории. Хотя, от этого никуда не денешься. Зато понравился обычай носить рубахи без ворота. Почему бы и нет? Они могли так делать.

Коли колоритный - это хорошо Ну нуменорец же?

Сразу видно, что нуменорец! Причём, как и Аллор, сам по себе.

Ну, что есть, то есть, не объедешь... Не пытаться же доказывать, что "ничего не было", как тот товарищ из дискуссии у Юли))))
Когда мы с приятельницей это обсуждали, почему-то так прикинулось, показалось вполне достоверным и возможным.
У нее вообще прям таки "Устои Храма" наглючились-прикинулись, но тут дело такое - любые заглюки должны поверяться хотя бы консистентностью, ну и худ. достоверностью...

Это хорошо, что сразу видно, значит, характер, ту самую особенность поймать удалось. Кста, Морваэн тоже говорит, что очень по-нуменорски оно все, и нуменорскость сразу видна))))
Да вот, судьбина такая (и в некотором роде трагедь): иметь очень четкую привязку к культуре, состоянию ума, быть аболютным нуменорцем - и волею судеб оказаться вне своей культурной среды, вне родины, не пойми на чьей стороне. Это кроме того, что личность, конечно, весьма самостоятельная. Пришлось.

[Адунафель Морниэ]

Ну, что есть, то есть, не объедешь... Не пытаться же доказывать, что "ничего не было", как тот товарищ из дискуссии у Юли ))))

Почему же, объехать-то как раз можно, у самой иногда такое желание возникает. Объезжают ведь Малых гномов, Тал -Эльмар. Но мне кажется, это не ист гут. Не надо на одну доску становиться с...некоторыми.

Когда мы с приятельницей это обсуждали, почему-то так прикинулось, показалось вполне достоверным и возможным.
У нее вообще прям таки "Устои Храма" наглючились-прикинулись, но тут дело такое - любые заглюки должны поверяться хотя бы консистентностью, ну и худ. достоверностью...

А я вот ещё думала, почему мне этот эпизод понравился, не в храмовой же моде дело. Потом поняла-такие мелкие детали делают потомков арузани более живыми. Это уже не готишные злодеи, о которых мы практически ничего не знаем, а обыкновенные люди(ну хорошо, не совсем обыкновенные). Да, они жестокие, да, у них есть много закидонов, но они живые. А значит, не такие мерзавцы. Кстати, имхо, по то же причине в каноне почти не говорится, что в Нуменорэ погибли люди. Упор делается на "славу", которая "пала в глубинах вод". Её, конечно, тоже жалко, славу эту, но всё равно не так. И славе не больно, когда она тонет.

Это хорошо, что сразу видно, значит, характер, ту самую особенность поймать удалось. Кста, Морваэн тоже говорит, что очень по-нуменорски оно все, и нуменорскость сразу видна ))))

Раз Морваэн говорит, значит, так оно и есть. Я без иронии. Удивляет только, что ему понравилось. Ты говорила, что канонист.

Да вот, судьбина такая (и в некотором роде трагедь): иметь очень четкую привязку к культуре, состоянию ума, быть аболютным нуменорцем - и волею судеб оказаться вне своей культурной среды, вне родины, не пойми на чьей стороне. Это кроме того, что личность, конечно, весьма самостоятельная. Пришлось.

Из всего этого меня удивляет способность твоих героев быть ни на чьей стороне. Может, я не права, но очень похоже на попытку создать собирательный образ нуменорца-что-то от арузани, что-то от Верных, возможно, и от морэдайн что-то есть. Народ-то один, несмотря ни на что.

[Хольгер]

Хм. А что Тал-Эльмар? Довольно заурядное военное столкновение...
А самое разумное, что я читал о проблеме малых гномов -- вот: http://community.livejournal.com/ru_tolkien/259033.html . Там дается очень разумный ответ на все "лапочные" упреки.

[Аллор]

Адунафель Морниэ:

*******Почему же, объехать-то как раз можно, у самой иногда такое желание возникает. Объезжают ведь Малых гномов, Тал -Эльмар. Но мне кажется, это не ист гут. Не надо на одну доску становиться с...некоторыми.

Вот у меня желание не объехать, скорее - проанализировать, отчего оно так все... Т.е. были ж какие-то мотивы. У всех. не все мотивы хороши, не все лапушки, но не сплеча ж рубить...


******А я вот ещё думала, почему мне этот эпизод понравился, не в храмовой же моде дело. Потом поняла-такие мелкие детали делают потомков арузани более живыми. Это уже не готишные злодеи, о которых мы практически ничего не знаем, а обыкновенные люди(ну хорошо, не совсем обыкновенные). Да, они жестокие, да, у них есть много закидонов, но они живые. А значит, не такие мерзавцы. Кстати, имхо, по то же причине в каноне почти не говорится, что в Нуменорэ погибли люди. Упор делается на "славу", которая "пала в глубинах вод". Её, конечно, тоже жалко, славу эту, но всё равно не так. И славе не больно, когда она тонет.

Так неинтересно когда все черно-белое, злодеи vs солнышки У всех что-то свое за душой. И не то чтобы мне "храмовники" (как автору и какбэ толкиенисту) близки, но не абстрактные же бяки, тогда чего про них и писать? Над абстракцией даже прикалываться неинтересно.
Ну, тут то самое (насчет канона): иногда пары штрихов-фраз достаточно. И не запиши Толкиен то, что мы называем канон, откуда бы вообще ряду соображений взяться? Так что и у него боль прописана, просто не так "в лоб"...

*****Раз Морваэн говорит, значит, так оно и есть. Я без иронии. Удивляет только, что ему понравилось. Ты говорила, что канонист.

А вот. Что-то у меня есть уверенность, что быть нуменорцем - это выше/ниже/вне канона или фанона


******Из всего этого меня удивляет способность твоих героев быть ни на чьей стороне. Может, я не права, но очень похоже на попытку создать собирательный образ нуменорца-что-то от арузани, что-то от Верных, возможно, и от морэдайн что-то есть. Народ-то один, несмотря ни на что.

А мен даже уже не удивляет... И даже уже получается не попытка: смешно, но я, как непрофессиональный автор, многое строю, прикидываю, копаю, а когда дело доходит до характера/принадлежности (короче, той самой пресловутой "нуменорскости":)) - оно как-то само собой. Т.е. "Нуменорэ - это состояние ума"(с), а остальное - уж как выйдет. Потому и независимость, Нуменорэ-то внутри, в душе...

Хм. А что Тал-Эльмар? Довольно заурядное военное столкновение...
А самое разумное, что я читал о проблеме малых гномов -- вот: http://community.livejournal.com/ru_tolkien/259033.html . Там дается очень разумный ответ на все "лапочные" упреки.

Надо глянуть. Просто как раз эта заморочка мое внимание не привлекала, чисто как фэндомца.

[Хольгер]

Мне малые гномы тоже казались проходным эпизодом, просто критиканы эту тему пережевывали, наверно, по принципу: "А, вы восторгаетесь Н.! А вот я вам сейчас про него гадость скажу!"

[Адунафель Морниэ]

Так неинтересно когда все черно-белое, злодеи vs солнышки У всех что-то свое за душой. И не то чтобы мне "храмовники" (как автору и какбэ толкиенисту) близки, но не абстрактные же бяки, тогда чего про них и писать? Над абстракцией даже прикалываться неинтересно.

Ну, я тут не так давно приводила в пример фэнтези-романа со злодеями и солнышками. Пишут, однако.

Ну, тут то самое (насчет канона): иногда пары штрихов-фраз достаточно. И не запиши Толкиен то, что мы называем канон, откуда бы вообще ряду соображений взяться? Так что и у него боль прописана, просто не так "в лоб"...

Естественно, если бы Толкин не написал этот самый канон, не было бы фэндома. Я о том, почему написано именно так. ИМХО, разумеется.

Т.е. "Нуменорэ - это состояние ума"(с), а остальное - уж как выйдет. Потому и независимость, Нуменорэ-то внутри, в душе...

Это моя любимая цитата из ПКА. Я согласна, что Нуменорэ-что-то вроде связующего звена для всех ветвей народа адунайм, но если бы нуменорцы и их многочисленные потомки рассуждали как твои Аллор и Алатион, они бы друг с другом не воевали. Поэтому я и подумала про собирательный образ-не было тогда нуменорцев вообще(во всяком случае, во времена Аллора), были Верные, арузани и морэдайн.

Хм. А что Тал-Эльмар? Довольно заурядное военное столкновение...
А самое разумное, что я читал о проблеме малых гномов -- вот: http://community.livejournal.com/ru_tolkien/259033.html . Там дается очень разумный ответ на все "лапочные" упреки.

Заглянула.По-моему Лапочка оказалась права как и в большинстве подобных случаев. Но я не хочу спорить, пусть лучше каждый останется при своём.

[Хольгер]

Ну, у Лапочки правота относительная. Из естественного вывода "значит, в истории (эльфов) не все было безоблачно" она делает вывод "значит, они ничем не лучше, а то и хуже". Чем провоцирует конфликт, используя его для того, чтобы обвинить думающих иначе, чем она, во всех смертных грехах. Впрочем, на мой взгляд Лапочка просто одиозная личность .

[Spokelse]

Почему-то ее и мое мнения по Арде чаще всего совпадают...

[Хольгер]

Хм. Может, потому что "если тебе дали линованную бумагу -- пиши поперек"?

[Spokelse]

Нет. Случайное падение сов. Однако я не раз замечал, что мнения сов_падают.
Разве что я сам и есть - поперек?

[Хольгер]

Неа, просто дело в том, что иногда кажется, что в Арде "предписано, что правильно, а что нет", и некоторым людям от такого впечатления (не знаю, насколько оно мотивировано, мне, честно говря, кажется, что не особенно) становится дискомфортно.

[Spokelse]

Неа, просто дело в том, что иногда кажется, что в Арде "предписано, что правильно, а что нет", и некоторым людям от такого впечатления (не знаю, насколько оно мотивировано) становится дискомфортно.

Не согласен. У меня приоритет логики перед матчастью Профессора.
У Профессора в самом деле предписано, что правильно, а что нет. Но я это воспринимаю спокойно: трактовка фактов - это не факты. Поэтому трактовку Профессора я учитываю, но исключаю из аксиоматики. Тем более, что Профессор за свою жизнь натрактовал так, что никто не разгребет его собственных противоречий. И народ начинает спорить, что валиднее - то, что написано позже, или то, что менее противоречит большему числу фактов...
Поэтому я предпочитаю логику и здравый смысл.
А меня бьют за то, что смысл нездравый. Точнее - били, но уже не бьют.

[Хольгер]

А я предпочитаю то, что эмоционально отзывается (и считаю, что, скажем, эльфов критикуют те, кому эльфы не нравятся). А вот к апелляциям к здравому смыслу я отношусь все более скептически. Впрочем, лучше разбирать конкретные примеры.

[Адунафель Морниэ]

(и считаю, что, скажем, эльфов критикуют те, кому эльфы не нравятся).

А действия нуменорцев тоже критикуют только те, кому нуменорцы не нравятся?

[Хольгер]

Смотри что получается. Можно отвергать отдельный поступок, но не отвергать из -за этого нуменорцев (или эльфов) в целом. Но на этом пути трудно остановиться. Кстати, в истории с Тал-эльмаром я ничего особого не вижу, вообще в истории такого пруд пруди, кто меня шокирует -- это Ар-Маразмон.