про Морхэллена Опции

[Аллор]

Таково было великое, бесчисленное войско Ангбанда. Да еще полсотни
Демонов Темного Пламени, Валараукар.

50 ну плюс минус

Ага... Интересно, а майар валинорских - тыщщи? *но тут уж лучше в оффтоп не уходить, а то будет, как на ДО, когда численност армий в войне Кольца обсуждали страниц этак 30...

[Алайо]

Ты досточно четко обозначил его "гадство", высокомерие - только один из указанынх аспектов.

Да я в основном про высокомерие и говорил... да я бываю резок, но несправедливо "помоями" не оболью.

Более того, я ж и не спорю (да и остальные), что сознание у Курумо несколько искаженное, и косяк вышел изрядный. Ну и, как Айрон уже сказала, пытаемся проанализировать, с чего оно пошло и что можно было сделать... И как можно было разрулить. Фактически, мы эллери вообще не трогали, основной конфликт и неладность - между ним и Мелькором...

Ну тут трудно отделить одно от второго... отчасти Курумо заела зависть.

[Алайо]

Таково было великое, бесчисленное войско Ангбанда. Да еще полсотни
Демонов Темного Пламени, Валараукар.

50 ну плюс минус

Ага... Интересно, а майар валинорских - тыщщи? *но тут уж лучше в оффтоп не уходить, а то будет, как на ДО, когда численност армий в войне Кольца обсуждали страниц этак 30...

Цитата все равно с Войны Гнева... Больше их точно не было, а вот меньше... да не суть важно - просто эльфов всяко больше)

[Аллор]

Да я в основном про высокомерие и говорил... да я бываю резок, но несправедливо "помоями" не оболью.

Ну тут трудно отделить одно от второго... отчасти Курумо заела зависть.

Цитата все равно с Войны Гнева... Больше их точно не было, а вот меньше... да не суть важно - просто эльфов всяко больше)

Но из этого высокомерия чуть ли ни нацизм вывел... Вот и впрямь лучше без резкостей, э?

А попробовать можно. Зависть - к кому? Эллери или Ортхэннеру? И отчего бы ей возникнуть, т.е. как возникли условия для нее?

Эльфов конечно больше. Ну да ладно, мы и впрямь совсем в оффтоп уйдем. Морхэллена там уже всяко не было

[Алайо]

Зависть - к кому? Эллери или Ортхэннеру? И отчего бы ей возникнуть, т.е. как возникли условия для нее?

Ну типа: Мелькор без ума от своих ушастых, а чем я хуже? Я ж майа, я ж крутой! Ах как это несправедливо! (я это утрирую, но общее направление мыслей такое было)

Вот он и пытался мастерить, чтоб всем доказать. Только мало хотеть, надо еще понять. А как вы сами сказали - в Хэлгор другая система ценностей.

[Алайо]

Морхэллена там уже всяко не было

Я же знаю укрепления Врага и укажу вам дорогу.

это если про Аст Ахэ

[Floriana]

Аллор, леди Констанс и Бет - это из "Сердца меча", а Индис и Рутвэн - из "Новой тени". Кстати, версия, что прототипом Рутвэн является Лапочка, не верна. Зато муж оной Индис списан с Могултая, к вящему смеху оного. Я сильно сомневаюсь, что Могултай мог бы жениться на такой зануде.
Однако, Мелькор - не леди Констанс, то есть не героиня, мудрая с точки зрения аффтара, но не признаваемая таковой читателями. Он же Вала, он-то мог сказать: не выходит так - попробуем эдак.

[Хэллах]

"типа какбэ темные" и темные это как небо и земля))) И вообще не все кто клеится под знамена разделяет идеалы и, тем более, мировоззрение. Так Мелькор с одной стороны учит, но с другой не заставляет... А Воитель и Воительница, хоть и светлые, но для них честь все равно важней "высшего блага"

А вот хрен знает... Т.е. по-любому когда выдается маркер - предполагается некоторая массовость. Я вот офигенный наглый индивидуалист и солипсист, но позиционирую себя как нейтрала, и вообще стараюсь ни в какое самоопределение не вляпываться. Нефиг. я - это я. С теми-иными параметрами.
Засталять можно по-разному. Можно приказами, а можно этак ненавязчиво дать понять.
Во, "хоть и светлые":))))) Щас заемся: а что у нас со "светлыми"? Они на круг строем ходят и понятия о чести не имеют?

Так. Тут дело не в идеалах и не в знаменах, мне кажется...
По матчасти, вроде бы темные обладают индивидуальными способностями, как раз тем самым Даром. Опять же, повторяясь, Дар определял судьбу, поступки, характер... короче, индивидуальность. Есть Дар - есть индивидуальноть, считалось так.
И тут - Соото! Курумо! Нет определенного Дара! То есть нет ни определенной судьбы, ни определенных мотивов поступков... Безобразие. Потому Курумо ко двору и не пришелся. Он интересовался ВСЕМ. То есть - личность без определенного занятия и без определенного места жительства. А раз определиться не мог - значит, не понимает, потому и не считали умным.
Иртха все же воспитывались Мелькорм, и эти категории ум-глупость, мне кажется, были сходны с теми же, что и у Эллери. Потому и им Курумо не понравился.

Светлые. Та же фигня. . Есть сотворивший Вала - ты его подручной\учеик (лишнее зачеркнуть) и можешь заниматься только тем же, что и тебя сотворивший. Коруму же (не по матчасти, а по Панче ) еще и в Валиноре интересовался всем. То есть опять же бомж не имел определеного занятия. Тоже не есть хорошо, потому и ушел оттуда в конце концов.

Сообщение отредактировал Хэллах - 14.5.2010, 17:14

[Алайо]

Так. Тут дело не в идеалах и не в знаменах, мне кажется...
По матчасти, вроде бы темные обладают индивидуальными способностями, как раз тем самым Даром. Опять же, повторяясь, Дар определял судьбу, поступки, характер... короче, индивидуальность. Есть Дар - есть индивидуальноть, считалось так.
И тут - Соото! Курумо! Нет определенного Дара! То есть нет ни определенной судьбы, ни определенных мотивов поступков... Безобразие. Потому Курумо ко двору и не пришелся. Он интересовался ВСЕМ. То есть - личность без определенного занятия и без определенного места жительства. А раз определиться не мог - значит, не понимает, потому и не считали умным.

Теория интересная, но разбивается об одно обстоятельство - Дар есть у каждого, и не важно - темный он, светлый или махновец гламурно-розовый. Элхэ в этом вопросе была категорична.

А отличие темных не в индивидуальности, хотя среди них и полно индивидуалистов, а в способности (и желании) противостоять предопределенности. "Неисповедимы Пути темных" (с)

[Хэллах]

Алайо, я не говорила, что у Светлых дара нет) Просто он не имел у них значения. Занимаешься тем, чем тебе положено, а не тем, что нравится. В этом и отличие.
А Курумо пошел против правил как Светлых, так и темных. Он и тем, чем ему положено, у Светлых не занимался. Как подручный Ауле он никуда не годился:

Он привык смотреть на себя как на орудие в руках Ваятеля. Орудие, рукоять которого сделана - для иной руки. Почему? - этого он не знал. Сперва думал, что так и должно быть, пытался приспособиться. Потом - начал сомневаться.

И у Темных не занимался тем, что ему больше нравилось. А идти против правил... это мало где любят...

[Алайо]

Алайо, я не говорила, что у Светлых дара нет) Просто он не имел у них значения. Занимаешься тем, чем тебе положено, а не тем, что нравится. В этом и отличие.
А Курумо пошел против правил как Светлых, так и темных. Он и тем, чем ему положено, у Светлых не занимался (как подручный Ауле он никуда не годился), и у Темные не занимался тем, что ему больше нравилось. А идти против правил... это мало где любят...

Понимаешь в чем загвоздка... Темные прославились как... как бы поприличней-то... пофигисты во! )) То что он не прижился - исходило от него самого, местные может и глядели удивленно, но указывать другим как жить не в наших правилах... Другое дело если сам научить попросишь.

[Хэллах]

Понимаешь в чем загвоздка... Темные прославились как... как бы поприличней-то... пофигисты во! )) То что он не прижился - исходило от него самого, местные может и глядели удивленно, но указывать другим как жить не в наших правилах... Другое дело если сам научить попросишь.

Не указывали, как жить, да, но все равно вряд ли им это нравилось.
Учить - да, учили, и Мелькор его учил, и Мастер... но ,Курумо ко всему подходил со своей меркой, он хотел понять... даже не как делается то или иное, а почему оно делается именно так.. А до него этим не занимались, обьяснить ему не могли... Мог и сам начать этим заниматься, физику там создать, например... Ту же лютню он делал - мне кажется, не столько интересовался, как ее делать, а почему ее надо именно по такой технологии делать... может, потому и не вышло нифига...

[Алайо]

Учить - да, учили, и Мелькор его учил, и Мастер... но ,Курумо ко всему подходил со своей меркой, он хотел понять... даже не как делается то или иное, а почему оно делается именно так.. А до него этим не занимались, обьяснить ему не могли... Мог и сам начать этим заниматься, физику там создать, например... Ту же лютню он делал - мне кажется, не столько интересовался, как ее делать, а почему ее надо именно по такой технологии делать... может, потому и не вышло нифига...

Опять же не будем забывать, что мир хоть и не сильно, но магический:

Тряхнул головой. Хватит. Иначе лютня запомнит эти мысли.

[Хэллах]

Вот-вот)

[Хонорик]

снова пришло наглое зверько , и счас накидает цитатов

сначала длиннющая цитата из ЧКА-3:

И страшно было: созданное им - совершенное, соразмерное, выверенное до мелочей - здесь казалось мертвым и грубым. Творения его рук, то, во что он вложил все знания, все умение, все силы свои, были неживой и косной материей. А то, что создавали Эллери, нарушало все законы, ломало каноны, но - жило. Не могло жить, не могло быть прекрасным, ибо прекрасно лишь соразмерное и совершенное - он знал это - и все же...
Он хотел быть первым. А оказался - даже Учителю, именно Учителю он не смог бы признаться в этом - нерадивым и неудачливым учеником. Это было больно. Это было непонятно. И он ушел с головой в книги - он хотел знать все, жажда знаний пожирала его изнутри, как жгучее жестокое пламя, а цепкая память Бессмертного впитывала все до капли - вот, кажется, он уже понял все, с трудом смирял нетерпение, заставлял себя ждать, прежде чем вновь приняться за работу...
И снова - что бы он ни делал, все было мертво. И снова - непонимание, обида, боль: почему? Ведь он же теперь знает все, что знают Эллери, он помнит все, он все понял... С болезненным недоумением разглядывал свои руки - гибкие, сильные... неспособные творить живое.
- Но почему, Тано? Укажи мне ошибку, скажи, где я не прав, что я делаю неверно?
- Таирни... прости мне - я не вижу ошибки. Все правильно. Только - в этом нет живой крови. Может быть, твой замысел успевает остыть... нет, не так. Ты взвешиваешь все - и все же слишком торопишься. Ты спешишь изменить себя - и боишься измениться. Зачем?
Потому что боюсь потерять тебя. Боюсь стать ненужным тебе. Потому что боюсь утратить то, что едва успел обрести. Потому что ты дорог мне...
- ...ты дорог мне таким, каков ты есть, фаэрни а тъирни. Ты не спросил о своем имени, Сэйор Морхэллен: но имя - часть тебя. Это имя.
- Сэйор Морхэллен... - повторил Сотворенный.
- Ортхэннэр - сердце, ты - разум. Вы разные от начала, но равно нужны мне - оба. Я не сужу о вас по заслугам, Морхэллен. Сейчас миру ближе сердце, чем разум; потому тебе так тяжело. Не бойся того, что не можешь еще найти себя, свой единственный путь. Ты привык к неизменности, и изменение страшит тебя; но, пытаясь силой побороть этот страх, ты ломаешь себя. Будь собой, Морхэллен. Просто - будь собой...
Изменение. Измениться - значит, перестать быть прежним. Перестать быть собой.
Я знаю, ты хочешь, чтобы я был другим... Скажи, что мне сделать? Как измениться, Тано?
Стать таким, как Эллери?..
...Как выверял он все пропорции, как расспрашивал о породах дерева, о металле, который пошел на струны, о составе лака, когда делал - ту, первую и единственную свою лютню... И вот - она в его руках. Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное творение Мастера Хэлгааля.
Пальцы легли на гриф, он провел рукой по струнам -
- и с глухим стоном швырнул лютню в стену.
Звук был мертвым, царапал слух, как скрип железа по камню.
Подобрал обломки, размеренным медленным шагом дошел до камина и опустил их на раскаленные угли. Внутри все застыло, онемело: как же так? Разве он хоть в чем-то ошибся? Нет - ни на волос... но почему, почему, почему?..
...Как оттачивал он каждое слово, каждую строку песни: шлифовал, словно драгоценные камни, но совершенные, созданные по канонам мелодии, безупречные строки песнопений ему самому уже казались уродливыми в сравнении с самой незатейливой песенкой Гэлрэна или с колыбельной, которую Эйрэ пела своим малышам.
...Как уходил в лес, в горы, к морю: пытался услышать то же, что слушающие-землю или говорящие-с-травами, понимал разумом, что это не просто звуки, что для Эллери они означают что-то иное - но что? Пытался услышать Песнь, о которой говорил Учитель - но слышал только тот же шум волн, шелест листьев, крик птицы и завывания ветра в скалах.
“Учитель - скажи, объясни, что мне сделать? Я не понимаю, в чем моя ошибка... Прикажи - стать другим, прикажи - измениться, я исполню все - мне нужно только слово твое, Учитель!.. Я сумею - научи меня, укажи мне путь... Я буду жить - во имя твое, все творения мои, все силы мои, все, все - твое, все - возьми, только - научи, подскажи, что мне сделать... я слаб и неразумен, я не могу понять тебя, постичь замыслы твои - но прикажи, я изменюсь, я стану иным - первым хочу я стать в глазах твоих - не ради себя, нет, нет, ради тебя, потому что никто не будет так верен тебе, никто не сумеет любить тебя так, как я, вся жизнь моя - в том, чтобы быть рядом, и я хочу быть достойным тебя, не мальчишкой неразумным - первым среди учеников твоих, по праву - первым!.. скажи, что мне сделать для этого, научи меня - я знаю, я верю, ты можешь - ты всесилен, ты знаешь все - загляни в душу мою, разберись, пойми... Учитель...”

Вот он идет. Смеется. Волосы растрепались, весь - ветер, весь - полет. И - крылатое на плече. Новое. Он назвал - кийт. Темное золото и медь, и глаза - два солнечных камня... Он никогда не думает о Замысле - просто творит, и всему находится свое место. Каждому его творению. Кроме меня.
Смеется... Броситься навстречу, за руку взять, в глаза заглянуть... мне - хоть бы крупицу этой радости... Кто мне не дает? - Тано! Тано...
Увидят ведь. Все. Эти маленькие даже. Смешно. Я - буду - смешон. Нельзя, нет...

- ...Тъирни-эме, зачем ты делаешь это? Неужели тебе кажется, что ты станешь не нужен мне, если сразу не найдешь свой путь? Что я...
Я - орудие в руке твоей. Если орудие не нужно, его откладывают в сторону. Если в нем изъян - его бросают прочь. Я - иной. Не такой, как те, кого ты любишь. Чужой...
- Тъирни... небо, о чем ты?! И Эллери, и Ортхэннэр - все они разные, каждый не похож на других! Зачем ты пытаешься повторять их творения? Я люблю тебя таким, каков ты есть, таирни-эме, фаэрни-эме...
Дорог - ни за что?
Любить - просто так?
Не за то, что - первый, не за то, что - лучший?
Нет...
Он преклонялся перед Учителем, боготворил его, любил - безумно, ревниво, отчаянно. Он должен был заслужить любовь Учителя - не по праву творения, по праву ученика: завоевать эту любовь - любой ценой, любой ценой - стать первым, стать лучшим - единственным среди всех. По-другому он не мыслил себя.

Имхо, тут имеет место неконтакт. Причем настолько неконтакт, что дальше ехать некуда.
Причем нельзя сказать что Мелькор не старается. И тем более - что не старается Курумо. Но не срослось
Имхо, к эллери сходить советовал - в том числе по этой причине. У самого с сотворенным неконтакт - но у кого-то из эльфов может получиться.
Так бывает и в нашем мире. У родителей с собственным сыном/дочерью-подростком ничего не получается, попытка объяснить заканчивается ссорой или непониманием.
Зато если на ту же тему с подростком поговорит двоюродный брат/давний друг семьи/приятель/даже психолог - результат, как правило, уже другой. Хотя бы половину поймет. И, возможно, задумается.

Теперь - почему,имхо, не срослось.
На этот раз - цитата из ПКА:

Ирмо передернуло от вывернутой наизнанку «ильмаринской» логики, где все построено на недомолвках и умолчаниях и где приходится играть по этим правилам, а проигрыш смертельно опасен... Где если снизойдут до откровенного разъяснения, то виноват будет тот, кому пришлось разъяснять, ибо не понял с полуслова...

Курумо в этих условиях вырос. Привык, что у каждого жеста, у каждого слова - двойное-тройное дно.
А в Хэлгор - скорее обстановка максимально возможной искренности, "душа нараспашку".
И одновременно - бережное и уважительное отношение к другим.

По-моему, переключаться с хэлгорских порядков на ильмаринские - тяжело.
Но с ильмаринских на хэлгорские - вообще крыша съедет. Нафиг.
("Мы сегодня мансарду мою отправляем в прощальный полет." (переделка одной старой песни)

Еще про то, почему Курумо вообще таким уродился. Из ЧКА-3:

Курумо - от начала неудача мастера? Ошибка Мелькора?
- Нет. Черного Валу называют “властителем Огня и Льда”: Ортхэннэр - это Огонь. А Курумо - Сэйор Морхэллен - Лед. Ортхэннэр - сердце, Курумо - разум; как и Соото, он не успел найти свой Путь - “путь, которому еще нет имени”. Но для того, чтобы найти себя, Курумо нужно было измениться - а от успел впитать неизменность Валинора; не неизменность даже - боязнь изменений, застывшее равновесие. Вы удивлялись тому, что в первый раз Мелькор так настороженно принял Ортхэннэра - а причина именно в этом: сын, с младенчества воспитывавшиеся в другой семье, не принял ли ее законы? Смогут ли они понять и принять друг друга?
- Сын?..
- Не по крови, конечно. Слово значит очень многое: майя - орудие, фаэрни - дитя духа, тот, кто несет в себе частицу своего Создателя, но неизбежно станет иным, непохожим на своего отца. Ортхэннэр и Курумо, разные от начала, потому и созданы были словно бы в противоположность друг другу, потому и не хватало Курумо в Валиноре его брата: будучи вместе, они могли учиться друг у друга, творить себя сами... Потому они оба, Сердце и Разум, и были так нужны их Создателю...

Что касается непохожести Курумо на Мелькора, и не охожести майар-отступников на Сотворивших - сразу вспоминается романс Сантьяги (ага, и Канцлера процитирую )

Назад тому сто тысяч лет
Не знаю, много или мало
Вам кто-то дельный дал совет
Свести в характере на нет
Все то, что править Вам мешало.
И Вы придумали меня;
Вы, в общем, сами так хотели!
Так постарайтесь же потом
Не упрекать меня за то,
Что мой костюм излишне… БЕЛЫЙ!

Скорее всего, это получилось бессознательно
И у Валар, и у Мелькора.
В сериале "зачарованные" тоже была такая тема. В одной из серий главгероиня решила на время увеличить свою силу втрое. И прочла соответствующее заклинание, получив двух клонов самой себя.
Поведением одного из клонов - была неприятно поражена. Но чуть позже - призналась, что в этом клоне проявилось ее подсознание, и все те качества, которым она воли не давала.

Про Курумо и Иртха (чтоб закрыть этот оффтоп), из ЧКА-3:

- Иртха думают, Кхуру глупый совсем, - рассудительно начал назвавшийся Аррагхом. - Харт`ан учит делать из звонкого камня наконечники для стрел, ножи, топоры - иртха понимают: звонкий камень шкуру пробьет лучше, чем кость, нож из звонкого камня режет хорошо, топор дерево рубит для очага. Кхуру приходит, говорит: иртха делают большие ножи, сильно большие - двумя руками только взять можно. Большим ножом мясо резать плохо, шкуру снимать плохо - зачем нужен такой? Кхуру говорит: приходят улахх из-за горькой воды, много - сосчитать нельзя. Говорит: улахх убивают всех, иртха тогда дерутся с улахх. Зачем? Зверя убивают - мясо берут, шкуру берут. Артха не убивает никто - зачем? Улахх убить нельзя: улахх смерть не знают. Зачем тогда? Иртха думают: Кхуру говорит то, чего нет. Совсем головой плохой Кхуру, пхут. Лечить надо.

Вот. Много, не совсем по теме и с повторами. Но не написать - не могла.