Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Про Верных, Хотите поговорить об этом?)
Адунафель Морниэ
сообщение 4.6.2010, 19:56
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Адунафель Морниэ   Про Верных   4.6.2010, 19:56
- - myrngwaur   Мне нечего ответить. Я - послепотопный... хмммм......   4.6.2010, 20:55
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(myrngwaur @ 4.6.2010, 21:55) еще в...   4.6.2010, 21:11
- - Аллор   В отношении выживших Верных я, пожалуй, за п.2. Ка...   4.6.2010, 21:16
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 4.6.2010, 22:16) В отношен...   4.6.2010, 21:24
|- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 4.6.2010, 19:24...   9.6.2010, 16:08
|- - myrngwaur   Цитата(Аллор @ 9.6.2010, 17:08) Цитата(Ад...   9.6.2010, 16:18
- - convollar   ЦитатаТут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает Не та...   9.6.2010, 17:32
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(convollar @ 9.6.2010, 18:32) Но я ...   9.6.2010, 18:07
- - Аллор   Цитата(myrngwaur @ 9.6.2010, 14:18) Вопро...   9.6.2010, 23:52
|- - myrngwaur   Цитата(Аллор)Вот насчет всемогущего... Все ж не Го...   10.6.2010, 6:59
- - convollar   Адунафель! Вот подумала я по поводу всемогущес...   10.6.2010, 7:36
- - Адунафель Морниэ   Так...Тут надо всё же ясность внести. По канону Эр...   10.6.2010, 13:13
- - myrngwaur   На последнем семинаре я попытался поднять тему тео...   21.6.2010, 22:40
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(myrngwaur @ 21.6.2010, 23:40) На п...   22.6.2010, 22:27
|- - myrngwaur   Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говор...   22.6.2010, 22:57
|- - Hrummsa   Цитата(myrngwaur @ 22.6.2010, 23:57) Я о ...   23.6.2010, 17:38
|- - myrngwaur   Цитата(Hrummsa @ 23.6.2010, 18:38) Так Ар...   23.6.2010, 20:54
- - Spokelse   Эру несколько раз открыто вмешивался в дела Арды. ...   23.6.2010, 18:27
- - Hrummsa   Spokelse, здесь речь идёт о _достоверном_ вмешател...   23.6.2010, 18:49
|- - Spokelse   Цитата(Hrummsa @ 23.6.2010, 19:49) Spokel...   23.6.2010, 18:53
- - Hrummsa   ЦитатаВалар не могли уничтожить население Нуменора...   23.6.2010, 18:59
|- - Spokelse   Цитата(Hrummsa @ 23.6.2010, 19:59) Цитата...   23.6.2010, 19:05
- - Hrummsa   Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику перс...   23.6.2010, 19:44
|- - Spokelse   Цитата(Hrummsa @ 23.6.2010, 20:44) Spokel...   23.6.2010, 20:07
- - Hrummsa   Spokelse, спасибо. Вашу т.з. я поняла.   23.6.2010, 20:24
- - Hrummsa   ЦитатаДаже в таком не нуждающемся в дополнительном...   23.6.2010, 21:07
- - Адунафель Морниэ   ЦитатаТехнически могли вполне. Ломать не строить. ...   23.6.2010, 21:17
- - Hrummsa   ЦитатаА теперь мы вспомним, что представляли из се...   23.6.2010, 21:32
- - Hrummsa   Чё-то на ночь глядя вся эта история с "вернос...   23.6.2010, 23:51
|- - myrngwaur   Цитата(Hrummsa @ 24.6.2010, 0:51) Чё-то н...   24.6.2010, 0:10
- - Hrummsa   Морваэн, на семинаре конкретно эта идея не звучала...   24.6.2010, 0:21
- - Аллор   Ну насчет "верности" как веры и идентифи...   24.6.2010, 1:38
- - Адунафель Морниэ   ИМХО, тут дело не в уме и не в сметливости, а имен...   24.6.2010, 9:34
- - convollar   ИМХО, конечно - но, думаю, тут свою роль сыграли и...   25.6.2010, 12:21
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(convollar @ 25.6.2010, 13:21) ИМХО...   25.6.2010, 13:17
|- - myrngwaur   Цитата(Адунафель Морниэ @ 25.6.2010, 14:1...   27.6.2010, 10:12
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(myrngwaur @ 27.6.2010, 11:12) Цита...   27.6.2010, 13:07
- - Hrummsa   Адунафель, небольшая справка: Наместники Гондора ...   27.6.2010, 23:13
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Hrummsa @ 28.6.2010, 0:13) Адунафе...   28.6.2010, 7:25
|- - Аратамир   Цитата(Адунафель Морниэ @ 28.6.2010, 8:25...   28.6.2010, 19:20
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аратамир @ 28.6.2010, 20:20) Цитат...   28.6.2010, 20:31
- - convollar   Вот в плане разговора о Верных - очень интересно, ...   28.6.2010, 7:32
- - Spokelse   Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновал...   28.6.2010, 11:51
|- - Spokelse   Я недавно в своем ЖЖ поразмыслил про Верных и про ...   28.6.2010, 12:38
|- - convollar   Цитата(Spokelse @ 28.6.2010, 12:51) Наско...   28.6.2010, 18:10
|- - Spokelse   Цитата(convollar @ 28.6.2010, 19:10) Цита...   28.6.2010, 19:58
- - convollar   ЦитатаОтношения складывались по-разному Собствен...   28.6.2010, 20:12
- - Spokelse   Ну на севере земли хватало... И хорошей земли. В Ш...   28.6.2010, 20:18
- - Hrummsa   Вообще-то странная была в Нуменоре "несвобода...   28.6.2010, 23:03
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Hrummsa @ 29.6.2010, 0:03) Вообще-...   29.6.2010, 9:38
- - Spokelse   А Эру не за поклонение Морготу уничтожил Нуменор.   29.6.2010, 4:35
|- - Hrummsa   Цитата(Spokelse @ 29.6.2010, 5:35) А Эру ...   29.6.2010, 9:34
- - convollar   ЦитатаКорабли Верных (те самые девять) спокойно ст...   29.6.2010, 6:49
|- - Hrummsa   Цитата(convollar @ 29.6.2010, 7:49) Hrumm...   29.6.2010, 9:44
- - convollar   ЦитатаВопщим, тёмная и запутанная история. В поря...   29.6.2010, 14:24
- - Hrummsa   ЦитатаИ весь план по переселению на материк был ра...   30.6.2010, 20:56
- - convollar   ЦитатаНе могут же корабли стоять в гавани с грузом...   1.7.2010, 10:24
- - Spokelse   И все это возвращает нас к вопросу о том, кто же у...   1.7.2010, 12:21
|- - myrngwaur   Цитата(Spokelse @ 1.7.2010, 13:21) Убедит...   1.7.2010, 19:01
|- - Spokelse   Цитата(myrngwaur @ 1.7.2010, 20:01) Цитат...   1.7.2010, 19:16
- - Аллор   Ох, боюсь, материала мало, и тот весьма противореч...   25.7.2010, 0:40
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 25.7.2010, 1:40) Ох, боюсь...   25.7.2010, 18:37
||- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 25.7.2010, 15:3...   25.7.2010, 18:40
||- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 25.7.2010, 19:40) Цитата(А...   25.7.2010, 19:33
||- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 25.7.2010, 16:3...   25.7.2010, 19:43
|- - Хольгер   Цитата(Аллор @ 24.7.2010, 18:40) Ох, боюс...   19.8.2010, 0:11
|- - Аллор   Цитата(Хольгер @ 18.8.2010, 21:11) Ну я н...   25.8.2010, 21:42
- - Адунафель Морниэ   По-моему, Хруммса здесь писала о том, что перед Ве...   5.8.2010, 21:19
|- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 5.8.2010, 18:19...   6.8.2010, 1:51
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 6.8.2010, 2:51) Цитата(Аду...   6.8.2010, 19:48
|- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 6.8.2010, 16:48...   6.8.2010, 20:04
|- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 6.8.2010, 21:04) Цитата(Ад...   18.8.2010, 22:11
- - Хольгер   В чем и дело, почему стопроцентного решения и нет ...   27.8.2010, 17:29
- - Аллор   Цитата(Хольгер @ 27.8.2010, 15:29) В чем ...   27.8.2010, 18:12
- - Адунафель Морниэ   Цитата(Хольгер @ 27.8.2010, 18:29) В чем ...   29.8.2010, 13:48
- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 29.8.2010, 11:4...   4.9.2010, 23:44
- - Адунафель Морниэ   Цитата(Аллор @ 5.9.2010, 0:44) Цитата(Аду...   5.9.2010, 21:16
- - Аллор   Цитата(Адунафель Морниэ @ 5.9.2010, 19:16...   28.9.2010, 12:42


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 3.4.2025, 1:46