Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Адунафель Морниэ]

Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

[myrngwaur]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

[Hrummsa]

Я о том и говорю, когда говорю о теодицее. Я говорю о теодицее в мозгах автора "Акаллабет". Мой основной вопрос на семинаре звучал так: почему и отчего автор "Акаллабет" написал именно ЭТО? Как можно простроить его логику? Я надеялся, что коллеги мне в этом помогут.

Так Арторон возражает не на сам факт наличия идеи, а на то, что идея эта не могла возникнуть в мозгах автора "Акаллабэт" вообще.
После некоторых размышлений получилось у меня вот что:

1. Эру до этого случая не вмешивался открыто в дела земные вообще. По части общения с первыми людьми тут большой и отдельный вопрос. Остальные вмешательства на уровне догадок и предположений.
2. Эру никогда и никого не убивал, даже Мелькора и орков.
3. Всё время людям говорили, что Эру всеблаг, всемогущ и всемилостив, что люди - его дети.
И если это беспрецедентное вмешательство повлекшее за собой массовую гибель людей (среди которых были и невиновные, особенно - дети) было действительно вмешательством Эру, то перед верными и в самом деле должен был встать вопрос о теодицее, и в полный рост.

Однако откуда Элендиль мог достоверно узнать о вмешательстве Эру?

Арторон нам приводит контр- аргументы: Элендиль мог увидеть сон, мог провИдеть сам (случай мистического опыта), мог увидеть в палантир. Все эти доводы, разумеется, справедливы. Мог.
Однако смущает другое. Почему сам Элендиль в таком случае никак не подтверждает источник своего знания? Ведь все случаи предсказаний, предвидений и снов подробно записаны в истории Арды, поскольку они не были массовыми и вообще происходили редко. И как тогда верный (!) Элендиль не обмолвился ни словом о ТАКОМ из ряда вон выходящем знании? Ведь погибла целая страна, погибла куча народа. И ни одного слова об источнике ТАКОЙ информации!
ИМХО. Если бы Элендиль действительно что-то увидел/провидел/узнал, он непременно должен был это отобразить в своём рассказе.

Отсюда у меня напрашивается версия, что либо Элендиль на свой страх и риск пишет историю в духе "соцреализма" - "как оно должно было быть", следуя своим убеждениям, либо этот фрагмент в Акаллабет внесён позже.

[Spokelse]

Эру несколько раз открыто вмешивался в дела Арды. В тексте заложены несколько случаев, совершенно точно являющиеся вмешательством Эру. И еще несколько, с большой вероятностью являющиеся вмешательством Эру. Хотя последнее доказать будет сложно, а иначе объяснить вполне возможно.
О бесспорных вмешательствах Эру Элендил знал. О некоторых из них, касающихся его предков, он не мог не знать. Об остальных он мог узнать от эльфов.
И, зная все это, он вполне мог вывести закономерность. А уничтожение Нуменора в эту закономерность, ИМХО, вполне укладывается.

[Hrummsa]

Spokelse, здесь речь идёт о _достоверном_ вмешательстве. И я его в упор не вижу.

Пы.Сы.

Мне кажется, что эту тему лучше вынести в отдельный тред.

[Spokelse]

Spokelse, здесь речь идёт о _достоверном_ вмешательстве. И я его в упор не вижу.

Пы.Сы.

Мне кажется, что эту тему лучше вынести в отдельный тред.

А ничего другого там не могло быть! Валар не могли уничтожить население Нуменора: уничтожение чужой темы - это едва-ли не единственное обвинение, предъявлявшееся Мелькору. А люди - тема Эру. Не могли их уничтожать Валар.
Мог только Эру. Что и сделал.

[Hrummsa]

Валар не могли уничтожить население Нуменора

Технически могли вполне. Ломать не строить.
Однако могли несколько перестараться, пытаясь остановить (потопить) армаду Ар-Фаразона. У них, в отличие от Эру, могли быть косяки.

[Spokelse]

Валар не могли уничтожить население Нуменора

Технически могли вполне. Ломать не строить.
Однако могли несколько перестараться, пытаясь остановить (потопить) армаду Ар-Фаразона. У них, в отличие от Эру, могли быть косяки.

Они Нуменор могли вполне разрушить. Технически. А население Нуменора уничтожить ни технически, ни теоретически - не могли.
Они не имели права людей убивать! И влиять на их судьбы тоже. На судьбы любого из людей! Дары Эру Атани таковы!
И армаду Ар-Фаразона они не пытались утопить. Права не имели. Потому-то они к Эру и воззвали, что с высадкой нуменорцев в Амане Валар лишились возможности что-либо предпринять. Цугцванг!

[Hrummsa]

Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику персонажа - конкретно Элендиля, изнутри мира, а не извне.

Вы на вопрос Морваэна обратили внимание?

Всё, что написано в Акаллабэт все давно прочитали.

[Spokelse]

Spokelse, мы сейчас пытаемся отследить логику персонажа - конкретно Элендиля, изнутри мира, а не извне.

Вы на вопрос Морваэна обратили внимание?

Всё, что написано в Акаллабэт все давно прочитали.

Hrummsa, Вы действительно не поняли?
Элендил не нуждался в информации извне! Он достаточно знал изнутри.

А что написано в "Аккаллабэт", все и впрямь давно прочитали. Но не все что-нибудь там поняли! И, на всякий случай... Не сочтите за личный наезд! Если все-таки сочли, я извиняюсь и заверяю, что не наезжал.
Но "Акаллабэт" неразумно воспринимать "в лоб"! Кто воспринимает дословно - ошибается. Знаете, почему? Потому, что Профессор обладал английским чувством юмора. Достаточно черным... Профессор нередко вставлял в текст скрытую дезинформацию. Fool proof своего рода...

Сопоставьте текст "Акаллабэт" с текстом "Айнулиндалэ" и первыми главами "Сильмариллиона" (которого, кстати, Толкин не писал!!! ) Обратите внимание на описание Даров Эру для Квэнди и Атани!

[Hrummsa]

Spokelse, спасибо.

Вашу т.з. я поняла.

[myrngwaur]

Так Арторон возражает не на сам факт наличия идеи, а на то, что идея эта не могла возникнуть в мозгах автора "Акаллабэт" вообще.
После некоторых размышлений получилось у меня вот что:

1. Эру до этого случая не вмешивался открыто в дела земные вообще. По части общения с первыми людьми тут большой и отдельный вопрос. Остальные вмешательства на уровне догадок и предположений.
2. Эру никогда и никого не убивал, даже Мелькора и орков.
3. Всё время людям говорили, что Эру всеблаг, всемогущ и всемилостив, что люди - его дети.
И если это беспрецедентное вмешательство повлекшее за собой массовую гибель людей (среди которых были и невиновные, особенно - дети) было действительно вмешательством Эру, то перед верными и в самом деле должен был встать вопрос о теодицее, и в полный рост.

И он встал. То, что ВСЕ былые колонии, кроме Пэларгира, упали в Тень, о чем-то да говорит даже если не рассматривать проблему не-поклонения Эру в Гондоре.

Ведь все случаи предсказаний, предвидений и снов подробно записаны в истории Арды, поскольку они не были массовыми и вообще происходили редко.

И Вы опять абсолютно правы. Даже в таком не нуждающемся в дополнительном объяснении моменте, где Финрод и Тургон основывают тайные города - логичное-то действие само по себе! - вещий сон БЫЛ, и он тщательно задокументирован - в том числе в контексте "валародицеи" - смотрите, мол, Ульмо нас не забыл.

[Hrummsa]

Даже в таком не нуждающемся в дополнительном объяснении моменте, где Финрод и Тургон основывают тайные города - логичное-то действие само по себе! - вещий сон БЫЛ, и он тщательно задокументирован

Ну вот и я об том же ж. Странно всё это.

[Адунафель Морниэ]

Технически могли вполне. Ломать не строить.

Как я уже писала в исходном посте, Нуменорэ можно было уничтожить силами одного Оссе. Или одного Саурона. Так что могли они, могли.

То, что ВСЕ былые колонии, кроме Пэларгира, упали в Тень, о чем-то да говорит даже если не рассматривать проблему не-поклонения Эру в Гондоре.

Кстати, да. У всех был выбор, на чьей стороне быть, они и выбрали.

мог увидеть в палантир

А теперь мы вспомним, что представляли из себя палантиры. Зрячий Камень - это не телевизор, и даже не ноутбук концептуальной модели. Его(один из камней), конечно, можно "настроить" на_ Эрессеа_, но показывать разговор Манвэ с Эру он не будет. Остальные Камни были связаны друг с другом и Валинор тоже не "ловили". Так что, не подходит оно сюда.

[Hrummsa]

А теперь мы вспомним, что представляли из себя палантиры. Зрячий Камень - это не телевизор, и даже не ноутбук концептуальной модели. Его(один из камней), конечно, можно "настроить" на_ Эрессеа_, но показывать разговор Манвэ с Эру он не будет.

Теоретически (и с большой натяжкой) Элендиль при желании мог увидеть самого Манвэ, либо сидящего на троне, либо стоящего на горе, воздев руки или как-то ещё (не известно - как именно происходило общение с Эру). Самого Эру, разумеется, Элендиль увидеть не мог, его даже валар не видели, насколько я понимаю. Он ведь за Гранью Мира находится.
В общем, картинку Элендиль мог увидеть (главный камень мог показать прошлое), но не услышать - допустим, если Манвэ обращался к Эру вслух, поскольку "поодиночке камни только смотрели". То есть, для того, чтобы что-то услышать - на другом конце "провода" должен быть "абонент" с активированным камнем.

Но это всё теоретизирование. По любому, через палантир не мог Элендиль достоверно узнать о вмешательстве Эру.

[Hrummsa]

Чё-то на ночь глядя вся эта история с "верностью верных"... ну, не нравится она мне.

И, возможно, Адунафель права на счёт "вражеского голоса". Поскольку сама идея о том, что Эру утопил Нуменор - она, конечно, могла быть принята верными без звука. Только вот что дальше-то получается? А получается ужас и кошмар. Потому что теперь люди будут бояться Бога и веровать (или делать вид, что веруют) будут уже из-за страха. А мы знаем чей это метод. И по сути - вера "верных" в Эндорэ будет умирать, потому что веровать из-под палки - это уже не "живая вера".

Как-то так.