Неструктурированные размышления о восприятии Арды Опции

[Адунафель Морниэ]

Один Вала склонился ко злу. Один майа -- Гортхауэр. Один эльф -- Маэглин. Везде по одному. И все .

Охохохохонюшки... "Мэлькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными)" (HoME-10, Part Five, VIII) А Мелькор знал обо всем, что творилось, ибо даже тогда имел тайных друзей и соглядатаев среди майаров (Сильм, "О начале дней") Плюс Тхурингветиль и, первоначально, Болдог. Ещё Оссе одно время Мелькору служил. Ах, да, ещё некто Саруман. Среди валар да, один, но раз он смог это сделать, то и у остальных такая возможность была, просто они ею не воспользовались.

[Хольгер]

Саруман Мелькору не служил.
Оссэ -- пример раскаяния.
Про "множество" -- я предпочитаю следовать принципу "ненаблюдаемые величины не рассматриваются": нет истории -- значит, это не сильно подтверждено.
А чему соответствуют барлоги -- не знаю, думаю, что он сам их и создал. Потому что они никогда Валар не служили.

[Адунафель Морниэ]

От того, что Саруман Мелькору не служил, он становится "добрее"? Оссэ да, пример раскаяния, но, как известно, покаяться можно только согрешив. Рассматривать или не рассматривать - это уже другой вопрос. Но тёмные майар таки были. Создал? Вроде как, говорилось, что он только искажал то, что уже было, а никаких абсолютно "злых" существ не создавал.

[Хольгер]

Хм, и чему мешает существование темных майар? И сколько их было среди общего числа майар?

[Адунафель Морниэ]

Хм, и чему мешает существование темных майар? И сколько их было среди общего числа майар?

Оно ничему не мешает. Просто у нас речь шла о "блоке", который стоит у эльфов по отношению к "тёмности". И в итоге получилось, что блок у эльфов круче не только чем у людей, но и чем у майар, потому что тёмных майар было больше, чем тёмных эльфов. Как-то оно нелогично, не находите? Впрочем, у нас есть ещё вот эта цитата.
"Here lie the Great Lands of the East where Ilkorins (dark-elves) and Wild Men live, acknowledging Morgoth as God and King." "Здесь лежат Великие Земли Востока, где живут Илькорины (темные эльфы) и Дикие Люди, признающие Моргота Богом и Королем". Это из четвёртого тома HoME. Она более менее расставляет всё на свои места. Во всяком случае, Толкин и такой вариант тоже рассматривал.

[Хольгер]

Ну в-1-х, с черновиками все гораздо сложнее -- то есть он этот вариант пробовал, но отверг. Просто как отвергают научную гипотезу.
Во-вторых, про майар говорить трудно по той причине, что слишком мало примеров.
Кстати, и гномы Морготу никогда не служили. Только у людей есть выбор.
Впрочем, похоже, что мы уже подошли к категории непроверяемых предположений.

[Адунафель Морниэ]

Ну в-1-х, с черновиками все гораздо сложнее -- то есть он этот вариант пробовал, но отверг. Просто как отвергают научную гипотезу.
Во-вторых, про майар говорить трудно по той причине, что слишком мало примеров.
Кстати, и гномы Морготу никогда не служили. Только у людей есть выбор.
Впрочем, похоже, что мы уже подошли к категории непроверяемых предположений.

Во-первых, проблема в том, что абсолютно все работы Толкина, изданные после его смерти, являются черновиками. В том числе и Сильм. Поэтому судить, что он убрал и что бы оставил, довольно сложно. Мы точно знаем только, что этот вариант он рассматривал.
Про майар говорить трудно, но можно, потому что самое главное мы знаем: тёмные майар _были_ и их, если исходить из вашей гипотезы о "блоке" у эльфов, было больше, чем тёмных эльфов.
Вообще-то, была одна цитата про войну Последнего союза, где говорится, что в этой войне разделились все, кроме эльфов. Она проясняет ситуацию с гномами, но зато становится непонятно, как быть с орками и теми же энтами))) Так что да. искать тут логику довольно сложно.
Эх, чувствую, если бы Профессор узнал о бурной деятельности своего отпрыска, он бы его не похвалил))

[Хольгер]

В чем и дело... Окончательный ответ мало на что есть, а дальше... каждый выбирает то, что ему ближе. Почему и получается, что Арда как реальность (пусть вторичная) -- не единственная. И есть и Арды цинические, и Арда "техногенная", как в "Экскурсии", и Арда, устроенная по принципу "Надо верить в чудо". Как и на основе любой книги (если это не учебник) возникают самые разные выводы.

[Хольгер]

А еще есть два уровня соотнесения Арды с нашим миром -- это уровень архетипов (герои Арды очень архетипичны, и в силу этого они реализуют известные из литературы и культуры архетипические образы) и уровень самоидентификации. Степень их корреляции, естественно, не стопроцентна.

[Аллор]

А еще есть два уровня соотнесения Арды с нашим миром -- это уровень архетипов (герои Арды очень архетипичны, и в силу этого они реализуют известные из литературы и культуры архетипические образы) и уровень самоидентификации. Степень их корреляции, естественно, не стопроцентна.

Это да. Причем порой ээти уровни забавно пересекаются

[Хольгер]

Ага. Вполне возможен, к примеру, человек, считающий себя гномом, но ведущий себя как хоббит .

[Аллор]

Ага. Вполне возможен, к примеру, человек, считающий себя гномом, но ведущий себя как хоббит .

Как вариант

[Хольгер]

Ага, это как раз к вопросу о том, что нет идеальной проекции Арды на наш мир или наоборот.

[Аллор]

Ага, это как раз к вопросу о том, что нет идеальной проекции Арды на наш мир или наоборот.

Естессно, что нет Можно только постмодернистские изыски выдавать

[Хольгер]

С другой стороны, это и лучше, потому что дает возможность для творчества по мотивам, не позволяя создать "единственно верное" понимание.