О Манвэ несчастном... Опции

[Аллор]

... замолвите слово, или я ополчилась на фанон. Вот, делюсь:
Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: в русскоязычном фэндоме Манвэ либо нерешительный рохля, либо дурак, либо подлец (либо и то, и другое и третье). А еще – стукач и подлиза (по отношению к Эру). И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.
Исключения – статья Ингвалла про пассионарность и Сильмариллы, расказ Хэль Итилиенской(?) и пара-тройка приколов. Возможно, я что-то еще упускаю, но на общую статистику это не влияет. Столь крупную вещь, как ПКА, будучи автором оной, привлекать в качестве примера не буду.
Итак, что в юмористическом, что в серьезном фанфикшене роль «Короля Мира» крайне невыгодна. Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка. Нечто на троне восседающее и Ардой милостиво правящее. Но природа эпоса не терпит пустоты, посему образ начинают «расшифровывать» – в том самом уже упомянутом контексте. Тут же нельзя не отметить (в связке) образ Варды: она обычно либо капризная дура, либо стерва, соотвественно в этой ситуации Манвэ оказывается неизменно подкаблучником, а часто – и рогоносцем. У слэшеров ситуация сходная, только там Варда мешает воссоединению братьев-любовников.
Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома. Так что в дальнейшем именно его и будем рассматривать.
Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе. Можно ли найти в тех же былинах аналог короля Артура или Ричарда Львиное сердце (вполне исторического короля, обросшего легендами не хуже иного эпического героя)? Или в русской литературе – королей, подобных королям Нарнии? В тех былинах, что известны массовому читателю, Владимир Красно Солнышко обычно зависит от богатырей, кои его из трудных ситуаций и вытаскивают, причем порой он им платит неблагодарностью (Ставр Годинович и пресловутый конфликт с Ильей Муромцем). Да и в сказках та же ситуация. Русский сказочный/фольклорный царь хитер или глуп (а то и хитер и глуп одновременно), взбалмошен и непоследователен. Царь либо всячески старается не исполнить обещанное, устраивает главному герою всякие пакости и испытания, либо посылает сыновей-наследников исполнять свои капризы (Жар-птица и т.д.). Некоторое исключение составляют сказки о Петре I, где солдат или мужик посрамляют его мудростью и житейской сметкой, но Петру удается «сохранить лицо». Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с). Трудно не вспомнить комичного и безнравственного царя из «Конька-Горбунка». И уже в интерпретациях советского периода мы наблюдаем ту же картину. Мультфильм про Емелю («Нашему государю показали фигу! Не простим обиды, умрем все до последнего!»), «Летучий корабль», «Волшебное кольцо», да хотя бы короли в исполнении Леонова. И замечательная сказка Филатова «Про Федота- стрельца». В лучшем случае – забавные, почти инфантильные (посему и вредные) микродеспоты.
Манвэ, изначально заявленный в Айнулиндале и Валаквенте как Владыка Валар, в некотором роде – «король-жрец» (Эру общается именно с ним), в русскоязычном сознании попадает именно в этот литературный, с позволения сказать, архетип. Т.е. если он изначально король, то и набором сложившихся архетипических черт вполне обладать должен.
И если образ «обещанного короля», или «короля в изгнании» еще находит отклик в читательских сердцах, то «просто король» проходит по ведомству карикатурного «царя-батюшки». Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие). Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать. Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.
Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции (и даже в библейской, тот же Иосиф Прекрасный), причем начинается это с самого Профессора, и фэндом следует за ним. Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям. Достаточно сравнить количество поклонников Феанаро и Финголфина, Финрода и Ородрета. Но если к этим младшим отношение бывает и теплым, то пара Мелькор-Манвэ достаточно однозначна. Мелькор (отставим в сторону такую яркую и бронебойную апологию Мелькора как ЧКА) – бунтарь, раздолбай, «отвязен», «супер-мачо», в конце концов – воплощенная «мужественность», Манвэ – в лучшем случае бледная тень, нечто слабое, мягкое и послушное, опять же любимчик Эру, т.е. пай-мальчик, «белый воротничок» или (а часто – вполне в сочетании с вышесказанным) карьерист и интриган, озабоченный местом у кормушки и тепленькой позицией поближе к Эру. Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.
Вывод из всего вышесказанного позволю себе сделать следующий: русскоязычный фэндом в массе своей следует нескольким культурным и литературным стереотипам, воспринимая персонажей через уже сложившуюся призму собственного восприятия, зачастую – достаточно линейную и однозначную.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

P.S. 1: В данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, порой даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.

[Floriana]

Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню?

Как-то мне попалась в сети темка "Бог ли Эру?", не помню, где. В ЧКА точно не Бог, в ПКА еще больше, конечно. Но христианскую любовь, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего, никогда не перестает и т. п. проявляет только Мелькор. Правда, у него это как-то плохо поучается?
В ПКА к ней способны и темные и светлые. Например, Эонвэ, потерявший доверие к своему Вале, немедленно готов мчаться на помощь, стоит Айо ему объяснить, что происходит. Такое впечатление, что когда Эонвэ возвращается в образе орла и падает с подоконника, его любовь к Сотворившему уже воскресла какой была в лучшие времена. Но таков и Мелькор с Курумо и Гортхауэром, он оказалася способен преподнести им урок, а раньше вот не мог.

[Spokelse]

"Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню? "

Это Вы о чем?

[Floriana]

Песня про покинутый дом, которую Манвэ поет Аллору, написана Ниенной, разве нет?

[Аллор]

Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню?

Как-то мне попалась в сети темка "Бог ли Эру?", не помню, где. В ЧКА точно не Бог, в ПКА еще больше, конечно. Но христианскую любовь, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего, никогда не перестает и т. п. проявляет только Мелькор. Правда, у него это как-то плохо поучается?
В ПКА к ней способны и темные и светлые. Например, Эонвэ, потерявший доверие к своему Вале, немедленно готов мчаться на помощь, стоит Айо ему объяснить, что происходит. Такое впечатление, что когда Эонвэ возвращается в образе орла и падает с подоконника, его любовь к Сотворившему уже воскресла какой была в лучшие времена. Но таков и Мелькор с Курумо и Гортхауэром, он оказалася способен преподнести им урок, а раньше вот не мог.

Пардон, меня тут не было, моталась на игру (хорошую, не могу не отметить).
На ДО? Была, была вроде. В ЧКА не Бог, а в ПКА метафизика ЧКА-шная.
В ЧКА, кстати, проявляет не всегда. Прощать он там не умеет. Ни Курумо, ни Финвэ, ни валар. "Энгье!" им всем открытым текстом.
В ПКА - да, есть такое. Покаяние и прощение. И Эонвэ, и Златоокий, и Курумо (да и прочие майар, те же тулкасвские, и майа Оромэ). И Мелькор прощает, причем по настоящему. И не только Манвэ. Мне подруга говорила, что кардинальное отличие "моего" Мелькора от Мелькора в ЧКА (при том, что я от ЧКА танцевала) - наличие иронии и умение прощать.

"Интересно, а Ниенну и ниеннахнутых не возмущало, что Манвэ поет ее песню? "

Это Вы о чем?

Песня про покинутый дом, которую Манвэ поет Аллору, написана Ниенной, разве нет?

Да, это песня Элхэ. И я у нее разрешенияе спрашивала на использование (и на вторую, которая "Исповедь", та, что Аллор поет на поминках, это тоже ее) и получила. И Наталья против не была. А насчет остальных не знаю, да мне как-то и пофиг. В этом случае для меня достаточно разрешения автора.

[Хольгер]

Так у тебя вообще умение прощать -- это ключевая идея!

[Floriana]

В ЧКА, кстати, проявляет не всегда. Прощать он там не умеет. Ни Курумо, ни Финвэ, ни валар. "Энгье!" им всем открытым текстом

Так одно дело - простить покаявшегося, а другое - "благословляйте проклинающих вас". Замечу, от людишек требуется больше, чем от Бога, потому что Бог непокаявшегося - не простит.
Ну вот и Мелькор в ЧКА не прощает тем, кто замышялет зло ему или его близким. А в ПКА они перестают замышлять зло. И пусть Манвэ не просит прощения так, как этого хотелось бы Саурону, зато у него неприятности из-за Мелькора.
Однако для Бога прощение - это восстановление отношений в прежнем качестве. А вот между людьми (если, понятное дело, не какая-то пустяковая ссора) это решительно невозможно. Отношения после конфликта могут стать лучше, чем были, но никогда не станут точно такими же. Вот это и происходит в ПКА.
Видимо, когда Эонвэ падает с подоконника, он вдруг понимает, что его Вала не только его использовал, а что всё-таки его любит! И это меняет дело, но прежней слепой преданности с его стороны уже не будет. Златоокий же видит, что его Вала изменился: он стал таким, каким его возможно любить, и с ним можно дружить. раньше сам ехидничал, а другим рты затывал, а теперь и своим подданным острить и дерзить разрешает.
вообще, вот что меня удивляет в православных исповедях: ведь если человек кается в каком-то грехе, он вроде как принимает решение больше так не делать? И вот, допустим, какой-нибудь блудный муж: сходил налево, покаялся, потом снова жене изменил, опять исповедал этот грех... и так до старости. Неужели без конца будет прощаться?

[Аллор]

Так одно дело - простить покаявшегося, а другое - "благословляйте проклинающих вас". Замечу, от людишек требуется больше, чем от Бога, потому что Бог непокаявшегося - не простит.

Это да, тяжело. Духовный подвиг, однако. Что же до бОльших требований... Бог не то что не простит - просто непокаявшиеся не смогут быть с Ним.

Ну вот и Мелькор в ЧКА не прощает тем, кто замышялет зло ему или его близким. А в ПКА они перестают замышлять зло. И пусть Манвэ не просит прощения так, как этого хотелось бы Саурону, зато у него неприятности из-за Мелькора.
Однако для Бога прощение - это восстановление отношений в прежнем качестве. А вот между людьми (если, понятное дело, не какая-то пустяковая ссора) это решительно невозможно. Отношения после конфликта могут стать лучше, чем были, но никогда не станут точно такими же. Вот это и происходит в ПКА.

Это да. Но вот Курумо кается - и его он все равно не прощает.
И да, прощение Бога - вот то самое. "И грехов твоих не вспомяну более". Для людей же такое практически невозможно (чтоб как будто ничего и не было), но да, новая духовная ступень получается.

Видимо, когда Эонвэ падает с подоконника, он вдруг понимает, что его Вала не только его использовал, а что всё-таки его любит! И это меняет дело, но прежней слепой преданности с его стороны уже не будет. Златоокий же видит, что его Вала изменился: он стал таким, каким его возможно любить, и с ним можно дружить. раньше сам ехидничал, а другим рты затывал, а теперь и своим подданным острить и дерзить разрешает.

Ну где-то да. Мне кажется, любовь зрячая крепче и надежнее любви слепой и нерассуждающей.
А Златоокий любил всегда, но - обстоятельства. И уходить не захотел сразу, а в процессе почувствовал не то чтобы перемены, а что-то почти забытое. И возникло понимание уже на новом уровне. Дело даже не в том, что что-то разрешил, что раньше не разрешал - просто глубинные причины выявились и надежда появилась на то, что теперь будет по иному.

вообще, вот что меня удивляет в православных исповедях: ведь если человек кается в каком-то грехе, он вроде как принимает решение больше так не делать? И вот, допустим, какой-нибудь блудный муж: сходил налево, покаялся, потом снова жене изменил, опять исповедал этот грех... и так до старости. Неужели без конца будет прощаться?

Так не только у православных, у католиков тож. В норме так быть не должно, как бы "иди и впредь не греши"(с), но человек слаб. Кстати, и людям Иисус советует "не до семи, а до семижды семи раз прощать"(С)...

[Floriana]

Это да, тяжело. Духовный подвиг, однако. Что же до бОльших требований... Бог не то что не простит - просто непокаявшиеся не смогут быть с Ним.

Но человек не может покаяться в том, что он плохим не считает. Чигиринская рассказывала, что в католических храмах на территории бывшего СССР не причащают тех, кто расписан в ЗАГСе, но не венчан, а так бывает часто, если католик только один из супругов. Получается, тот, кто примерный супруг, и не намерен расставаться с невенчанной, но любимой половиной, причаститься не может. Тогда как тот, кто ходил к проституткам, может покаяться в этом - и получить допуск к причастию. Странно как-то.

Это да. Но вот Курумо кается - и его он все равно не прощает.
И да, прощение Бога - вот то самое. "И грехов твоих не вспомяну более". Для людей же такое практически невозможно (чтоб как будто ничего и не было), но да, новая духовная ступень получается.

Курумо всё же ищет себе оправданий: типа, они бы всё равно... И в ЧКА-2 вообще не понятно, в чем его вина, его заставили сказать то, что было нужно, а вот в ЧКА 1 и в ИС он действительно виноват.

Ну где-то да. Мне кажется, любовь зрячая крепче и надежнее любви слепой и нерассуждающей.
А Златоокий любил всегда, но - обстоятельства. И уходить не захотел сразу, а в процессе почувствовал не то чтобы перемены, а что-то почти забытое. И возникло понимание уже на новом уровне. Дело даже не в том, что что-то разрешил, что раньше не разрешал - просто глубинные причины выявились и надежда появилась на то, что теперь будет по иному.

Но из текста это непосредственно не видно. Такое впечатление, что З. хочет поддержать своего Валу в бунте против ненавистного Эру. Но затем Манвэ возвращается к себе прежнему, и возникает родство

Так не только у православных, у католиков тож. В норме так быть не должно, как бы "иди и впредь не греши"(с), но человек слаб. Кстати, и людям Иисус советует "не до семи, а до семижды семи раз прощать"(С)...

Вот за католиков не скажу, хотя упомянутая писательница как-то на Уделе писала, что если человек жег и резал "к вящей славе Господней" потому, что считал, для оной вящей славы это необходимо, то Бог его простит. А вот если пошел работать в инквизицию, чтобы дать законный выход собственному садизмму - то нет. Но возьмем хотя бы Ивана Грозного: что, разве слабый человек был? Не мог не жечь и не резать, когда никакой государственной необходимости не было? Впрочем, неизвестно, простил ли его Бог. Но неужели обязаны были простить те, кого жгли и резали?
Ладно, возьмем действительно слабого человека, допустим, Мармеладова. Ишь как распинается... трибун трактирный! Нас, типа, Бог примет, потому что мы сознаем своё недостоинство! Но этот Бог не примет Разумихина, Дуню и Порфирия: им столько не выпить! Господи, не вмещаю!

[Аллор]

Но человек не может покаяться в том, что он плохим не считает. Чигиринская рассказывала, что в католических храмах на территории бывшего СССР не причащают тех, кто расписан в ЗАГСе, но не венчан, а так бывает часто, если католик только один из супругов. Получается, тот, кто примерный супруг, и не намерен расставаться с невенчанной, но любимой половиной, причаститься не может. Тогда как тот, кто ходил к проституткам, может покаяться в этом - и получить допуск к причастию. Странно как-то.

Да, тут вряд ли. Если за собой сам крамолы не чуешь. Разве что... ну принять то, что ты не эталон морали и нравственности и мог ошибаться, а посему просишь прощения в том, чем по неведению согрешил. Но многим же так нравится быть во всем правыми... А церковь, как институт - что католическая, что православная, что еще какая - это человеческое. Со всеми вытекающими. Церковь же Христова - это выше, больше и не столь ... ограниченное. ИМХО.

Курумо всё же ищет себе оправданий: типа, они бы всё равно... И в ЧКА-2 вообще не понятно, в чем его вина, его заставили сказать то, что было нужно, а вот в ЧКА 1 и в ИС он действительно виноват.

Если это про мою нетленку - то там не оправдания, там четкое ощущение. И выбор. Были бы оправдания - не стремился бы себя уничтожить.
Да, ЧКА-2 менее радикальна. А в ЧКА-3 вообще все своеобразно. А ИС использует материалы ЧКА-1 и -2.

Но из текста это непосредственно не видно. Такое впечатление, что З. хочет поддержать своего Валу в бунте против ненавистного Эру. Но затем Манвэ возвращается к себе прежнему, и возникает родство

Хм... Ну не знаю, я ж не гениальный писатель, наверное, мастерства не хватило. Мне казалось, что оно видно: З. сначала принимает решение остаться, еще не очень понимая, что там за заваруха и уж тем более не зная, что Манвэ попер против Эру.
Самоцитирование - грех тот еще, но... ))
– Ну хорошо, допустим, не гоню я тебя, – сказал он вслух. – Возможно, это даже бессмысленно. Не пинками же тебя выкидывать, если сам не соображаешь.

– И на том спасибо, – буркнул майа, явно успокаиваясь. – Ты не бойся, глаза мозолить не стану. Но все же побуду здесь... раз уж ты сменил гнев на милость... – не без иронии добавил он.

– Вот спасибо! – фыркнул Манвэ. Болезненное напряжение, как ни странно, отпустило, хоть и чувствовал он себя сейчас последним глупцом и размазней.

– Пожалуйста, – пожал плечами майа. – Ты, конечно, без меня прекрасно обходился, но уж если разбудил... – он запнулся. «Плохо тебе, я же вижу – как тут уйдешь...» – подумал он.

Вот за католиков не скажу, хотя упомянутая писательница как-то на Уделе писала, что если человек жег и резал "к вящей славе Господней" потому, что считал, для оной вящей славы это необходимо, то Бог его простит. А вот если пошел работать в инквизицию, чтобы дать законный выход собственному садизмму - то нет. Но возьмем хотя бы Ивана Грозного: что, разве слабый человек был? Не мог не жечь и не резать, когда никакой государственной необходимости не было? Впрочем, неизвестно, простил ли его Бог. Но неужели обязаны были простить те, кого жгли и резали?
Ладно, возьмем действительно слабого человека, допустим, Мармеладова. Ишь как распинается... трибун трактирный! Нас, типа, Бог примет, потому что мы сознаем своё недостоинство! Но этот Бог не примет Разумихина, Дуню и Порфирия: им столько не выпить! Господи, не вмещаю!

Ну, упомянутая писательница ни разу не богослов.
Простить Ивана Грозного... Насчет обязательно - не знаю. Потому и говорю, что прощение - офигенный духовный подвиг.
Ох, Мармеладов, имхо, урод. Ему вот не западло жить за счет дочки-шлюхи(. Т.е. западло вроде, но ничего не делает. Но уж про Господа молчал бы, как и многим доморощенным философам стоит помолчать. По мне - неисповедимы пути Господни. Ну и хорошая фраза у антония Сурожского: "стоит уповать на милосердие Господа, потому что если уповать на Его справделивость, то кто бы спасся?" (практически дословно, лень точную цитату гуглить, но за смысл ручаюсь).

[Floriana]

А церковь, как институт - что католическая, что православная, что еще какая - это человеческое. Со всеми вытекающими. Церковь же Христова - это выше, больше и не столь ... ограниченное. ИМХО.

Несовершенные люди не могут создать совершенную систему, хотя Хомяков, например, что-то там писал. А Бог не звонит и на мыло не пишет.
В ИС есть кое-что, чего в других изданиях нет, наверное, сама Иллет написала, а в ЧКА не вписалось.
В ЧКА 1 Курумо - подлец и подлиза, и как такой хороший Вала мог сделать такого негодного майа? В ИС - нечто среднее. В ЧКА 2 Курумо просит прощения у освобожденного Мелькора, но тут же говорит, что "они бы всё равно..." Возможно, поэтому Мелькор и говорит Энгъе.
А уничтожить себя он только в ПКА хочет, и всё равно говорит "я тоже ненавижу Манвэ", но выясняется, что "тоже" - лишнее.

З. сначала принимает решение остаться, еще не очень понимая, что там за заваруха и уж тем более не зная, что Манвэ попер против Эру.

А что означает слово "остаться"? Насколько я поняла, когда майар не при исполнении, они вполне себе имеют свободу передвижения, и уж тем более З. никто ее лишать не собирался. Но З. насторожило настойчивое желание Валы выпроводить его.

Потому и говорю, что прощение - офигенный духовный подвиг.

А в чем смысл этого подвига, если он превращается в попустительство злу? Вот на Курятнике кто-то писал, что если мою квартиру ограбят, я не буду стучать на воришек, вдруг их поймают и посодют, им же плохо будет, нет, я их прощу! Или прощение - это что-то другое?

[Аллор]

Несовершенные люди не могут создать совершенную систему, хотя Хомяков, например, что-то там писал. А Бог не звонит и на мыло не пишет.
В ИС есть кое-что, чего в других изданиях нет, наверное, сама Иллет написала, а в ЧКА не вписалось.
В ЧКА 1 Курумо - подлец и подлиза, и как такой хороший Вала мог сделать такого негодного майа? В ИС - нечто среднее. В ЧКА 2 Курумо просит прощения у освобожденного Мелькора, но тут же говорит, что "они бы всё равно..." Возможно, поэтому Мелькор и говорит Энгъе.
А уничтожить себя он только в ПКА хочет, и всё равно говорит "я тоже ненавижу Манвэ", но выясняется, что "тоже" - лишнее.

Да уж пожалуй. А Хомякова не читала... Ну а Бог как бы не обязан прям вот так конкретно на все отвечать, да еще доступно (мне так кажется).
Да, там ряд дополнительных моментов, но в целом ИС оперирует материалами ЧКА-1.
Ну так тот самый вопрос, я его где-то уже задавала, мол, как у умницы-Мелькора получился бяка-Курумо, а у злодеев Манвэ, Оромэ и Тулкаса получились такие славные Златоокий, Охотник и Талион с Охтариэн?
Говорит прям тогда же, когда прощения просит? Так, ищу цитату... О, прям там и открылось: "... Молящий взгляд темных непроглядных глаз, с какой-то последней тчаянной надеждой подниматся руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
- Тано - фаэ'м...
- Энгье."
Так что...
Уничтожить - ну да, в ПКА (так в ЧКА нет описания его жизни после, только в черновиках кусок про отправку в Эндоре Истари, но там Курумо не "репортер":)). А "тоже" - это к Гортхауэру, но дабы подчеркнуть иную все же позицию. И почему "тоже" - лишнее?

А что означает слово "остаться"? Насколько я поняла, когда майар не при исполнении, они вполне себе имеют свободу передвижения, и уж тем более З. никто ее лишать не собирался. Но З. насторожило настойчивое желание Валы выпроводить его.

Остаться с Манвэ. В Валиноре. Вопреки достаточно настойчивому предложению Валы валить на все четыре стороны. Ну и да, настойчивость Манвэ Златоокого насторожила. И "плохо тебе, я же вижу, как тут уйдешь?"(с)

А в чем смысл этого подвига, если он превращается в попустительство злу? Вот на Курятнике кто-то писал, что если мою квартиру ограбят, я не буду стучать на воришек, вдруг их поймают и посодют, им же плохо будет, нет, я их прощу! Или прощение - это что-то другое?

Так не всегда превращается. Т.е. такой вот пример - это да, имхо, чрезмерно, зло стоит пресекать. Т.е. простить тех же воришек можно, как бы зла не держать, но заявить стоит, потому что они дальше зло понесут и свои души окончательно погубят, если их не остановить. Как-то так, наверное. Я не богослов, и мне прощение тяжело дается. Но прощение у Бога - это прощение при искреннем покаянии и обращении (от грехов).

[Floriana]

Ну так тот самый вопрос, я его где-то уже задавала, мол, как у умницы-Мелькора получился бяка-Курумо, а у злодеев Манвэ, Оромэ и Тулкаса получились такие славные Златоокий, Охотник и Талион с Охтариэн?

Свобода воли?
Впрочем, даже по ЧКА 1 изначально и в других Валар было добро, но они погубили его, не захотев принять Мелькора.

Ну а Бог как бы не обязан прям вот так конкретно на все отвечать, да еще доступно (мне так кажется).

Тогда и неча пенять, что неправильно поняли!

: "... Молящий взгляд темных непроглядных глаз, с какой-то последней тчаянной надеждой подниматся руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
- Тано - фаэ'м...

Но до этого пытался свалить всё на Валар. А Мелькор говорит "Им не было до нас дела сотни лет!"

Остаться с Манвэ. В Валиноре.

Но не обязательно в одной комнате с Сотворившим. Тем более что Валинор теперь не на Арде и вырваться труднее. Будь с Манвэ всё в порядке, З. отправился бы погулять, навестить других мятежных майар, с Аллором познакомиться.

Но прощение у Бога - это прощение при искреннем покаянии и обращении (от грехов).

Эру как-то очень похоже изъясняется.
А ведь есть люди, которые не могут покаяться, потому что уверены, что правы. Это... еретики.
Как-то я спросила небезызвестного Худиева, неужели Бог отправит человека в котел или на сковородку за то, что человек искренне заблуждался? Например, был катаром? На это Худиев - ох изворотливый тип!- ответил, что в ересь впадают из-за грехов. Ну вот, например, армянская церковь монофизитская, то есть с православной точки зрения - еретическая. Но разве армяне грешнее тех народов, которые исповедуют православие? Впрочем, Худиев бы сказал, конечно, что не считает, будто армяне по факту принадлежности к своей церкви не спасутся!

[Аллор]

Свобода воли?
Впрочем, даже по ЧКА 1 изначально и в других Валар было добро, но они погубили его, не захотев принять Мелькора.

У ограниченных валар и их творений?))))) Вроде ж творили "орудия", в рамкоах своего понимаяния (разумеется, куцего, не окрыленного истинной Тьмой))))
Ну да, изначально, а как Мелькоровы идеи не приняли, так никакого добра в них не осталось (разве у тех, кто Мелькору все же сочувствовал)...

Тогда и неча пенять, что неправильно поняли!

Бог и не пеняет, Ему сердце важно, главное, чтоб иные люди со своим "едиственно верным и истинным пониманием" ни к кому не лезли... ИМХО.

Но до этого пытался свалить всё на Валар. А Мелькор говорит "Им не было до нас дела сотни лет!"

В ЧКА-1 где валит? А в ЧКА-2 они как бы сами у него из головы всю инфу выкачали...

Но не обязательно в одной комнате с Сотворившим. Тем более что Валинор теперь не на Арде и вырваться труднее. Будь с Манвэ всё в порядке, З. отправился бы погулять, навестить других мятежных майар, с Аллором познакомиться.

Не обязательно (да и к чему бы))), но в данный момент... А так да, кабы чуял, что все в порядке с сотворившим, то чего и не выгуляться всячески?

Эру как-то очень похоже изъясняется.
А ведь есть люди, которые не могут покаяться, потому что уверены, что правы. Это... еретики.
Как-то я спросила небезызвестного Худиева, неужели Бог отправит человека в котел или на сковородку за то, что человек искренне заблуждался? Например, был катаром? На это Худиев - ох изворотливый тип!- ответил, что в ересь впадают из-за грехов. Ну вот, например, армянская церковь монофизитская, то есть с православной точки зрения - еретическая. Но разве армяне грешнее тех народов, которые исповедуют православие? Впрочем, Худиев бы сказал, конечно, что не считает, будто армяне по факту принадлежности к своей церкви не спасутся!

Похоже, да не вовсе... И - фразы такие фразы, они могут быть похожи)
Есть еще люди, которые просто уверены, что всегда правы. Хоть кол на голове теши. И они-то уверены, что они и есть истинно верующие и т.п.
С Худиевым не общалась и богословом себя не считаю... Лично я считаю, что конфессиональные разногласия - весьма суетная вещь, можно спорить, но выносить приговоры-суждения - фи, как по мне.

[Floriana]

Вот еще один «нашенский» пейринг – Мелькор/Манве. Поговорим о короле Арды, ибо скажу вам – он достоин светлой слэшерской памяти! Как же выглядит Манве? И тут два обличья: златовласый и синеглазый и… черноволосый! Первый облик почему-то распространен менее широко, зато второй - сплошь и рядом. Манве - брюнет хрупок, изящен, и совсем лишен амбициозности! Да на пса ему эта власть – ему бы для начала нормального траха! И не мудрено – жинка Варда измучила бедного короля в конец! Ух, как же слэшеры ее ненавидят! И тем не менее постоянно о ней вспоминают, мотивируя причину «голубизны» Манве отсутствием нормальной половой жизни. В некоторых фиках Варда страдает буйством матки, в некоторых наоборот холодна, как идеал лесбиянки–антислэшера. Очень горячо плохо, очень холодно – тоже! В итоге Манве оказывается наедине со своим нереализованным сексуальным потенциалом. Бедный Вала один, савсэм адын, да?! Ну уж нет! Одиночество вещь временная. Сегодня один в голубой (!) заметьте хламиде, завтра – без оной на черных шелковых простынях в обнимку с любимым братиком! Самое поразительное то, что Мелькору тоже хочется отведать чего-нибудь вкусненького: ну сколько можно наслаждаться сауроновой задницей?! Если даже профессиональные психологи иногда советуют замужним дамам совершить полезную для здоровья «разрядку», то уж разрядиться Черному Властелину не мешает никто. И пусть Гортхаур только пикнет – узнает, что к чему!Так вот она какая, эта валарская любовь–морковь: тайная, страстная, безумная! Манве исключительно пассив, Мелькор – нежный актив(ист)! Заметьте, уважаемый читатель, с Сауроном Мелькор не сюсюкает, а вот с братиком… Правильно, место красит человека, пардон – нечеловека! Жучке миска, хозяйке – сосиска!

[Аллор]

О-о, да... Хорошая такая разбока, да и ведь год какой... Тогда уже ясно было (а я ещ раньше на СФ всяких любительниц Мэля. Горти и Манвика глумила по-черному)... Надо в закладки пихнуть, для картины и материала) Пасиб!