Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться! Опции

[Шум]

Аллор, ЧКА по моему (да и по твоему описанию) лучше вообще в расчет не брать, там не эльфы, а статические фигуры какие-то выходят, ничего не создающие, если только их "блаженная" тьма не коснулась. Таким эльфам далеко до людей по всем параметрам.
Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.
Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону) Жизнь в агрессивных условиях средиземья вынужнает придумывать что-то новое: оружия, крепости. Интересно, а какой автор видел допустим 6-ю, 7-ю эпоху?

[Вейрд]

И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

В двух шагах от захваченной орками Мории вписаться действительно проблематично . Когда там жили дружественные гномы, Лориэн не был закрытым поселением. А другой сосед - вообще Дул Гулдур. Закроешься тут, пожалуй, на все замки .
Кстати, Дориат, при всей его Завесе и прочем декларируемом изоляционизме, на поверку оказывается просто-таки проходным двором . Постоянные торговые отношения с гномами (причем в двух описываемых случаях - на территории Менегрота), постоянный приток беженцев-синдар, частые визиты королевских родственничков-арфингов (наверняка со свитой), а потом еще и люди стали шляться, как у себя дома. Если еще сравнить это с "пассионарными нолдорскими" Гондолином и Нарготрондом, то Дориат, в общем, довольно гостеприимное место.

Эльфы не то чтобы не способны к изменениям, просто их судьба закинула в чужую экосистему. Не повезло длинноухим

Но вроде это их задача - исправлять Искажение, "не отходя от кассы"...

Кстати, было же у Профессора насчет эльфийской потенциальной усталости, чуть ли не в Сильме... Не там, где пророчество Намо, а раньше... Что к их любви к миру будет примешиваться все больше грусти, что-то в этом духе.

Ну да, вроде как исправляешь-исправляешь, а меньше не становится . Тут устанешь, пожалуй, и загрустишь даже, с такой мартышкиной работы !

да вообще и люди с годами незамутненный оптимизм, ан-масс, утрачивают потихоньку

+1! Просто добавить нечего !

Лень в ЧКА рыться, а ЧКА-3 я пока диагоналил, но, насколько помню, в первых редакциях есть довольно четкое противопоставление людей и эльфов, во-первых, вестимо, потому что люди - следствие темы Мелькора, ну и там уже все про их свободу (вплоть до ухода на пути со всеми вытекающими), и про способность меняться и менять (и, по идее, эллери "стремились" быть людьми именно исходя из этих аспектов, сформулированных Мелькором). А эльфы - они такая вот интегральная часть Арты, но с тем самым потенциалом застывшей неизменности, по теме Эру, ну и привязаны к этой "музыкальной шкатулке" (вроде, был там такой пассаж, за точность не ручаюсь).

А, вот и первый критерий, похоже - возможность уйти нафиг. В остальном "застывшесть-изменяемость" как-то невнятно иллюстрируется, вроде ты все правильно говоришь, насколько я текст помню.

Соответственно, креатив Феанаро в ЧКА1 объясняется его подпольным знакомством с черновиками Гэлеона, креатив остальных - контактами с мелькором или... видимо, теми же необьяснимыми причинами, вроде сбоя в структуре, от коего и у ограниченных валар вроде Манвэ или Тулкаса с Оромэ получились такие креативные и взыскующие свободы майар...

То есть, получается, в первом случае изменения - это способность к изобретениям, к техническому прогрессу, так сказать?
А вот второе - уже ближе, наверное. Это способность самому выбирать, на какой ты стороне... Хотя тут получается не на "какой", а на "чьей". Третьего, как обычно, не дано и придумать не выходит .

Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.

Ну вот да, мне тоже как-то кажется, что слабая, скажем, политическая активность в ТЭ скорее объясняется малочисленностью и тем, что молодежи еще меньше. А те же Галадриэль-Элронд, что уж о Кирдане говорить, столько раз успели самолично убедиться, что когда хочешь как лучше, получается все равно как всегда ...

Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону)

Маэглин?
А люди в общем - да, разве что на такие перемены способны (это я в сравнении с эльфами, а не применительно к нам с вами)...

Жизнь в агрессивных условиях средиземья вынужнает придумывать что-то новое: оружия, крепости. Интересно, а какой автор видел допустим 6-ю, 7-ю эпоху?

Так шестая - по Профессору это, вроде, мы и есть ! Так же придумываем оружие и крепости, как и в каменном веке. Только, если по тому же Профессору, все это придумано до нас

[Olmer]

Люди. Их все больше и больше, часть успела побывать под знаменами тьмы, потомки светлых племен в последствии тех же валар посылала - вот такие способности меняться(а эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону)

А где про это написано, что "эльфы у Толкина по определению не могут встать на темную сторону"? Просто эльфы могут видеть истинный облик Мелькора-Моргота гораздо лучше, чем люди (это если по Сильму, ну а по ЧКА это трактуется вроде бы не как истинное зрение, а как ослеплённость не-Светом). Поэтому обмануть эльфа Морготу весьма и весьма проблематично, а силой служить не заставишь - эльфы психолигически гораздо устойчивее к пыткам, шантажу и т.п., чем люди...а если совсем припечёт эльф может по своей воле уйти в Мандос. Вот и не удалось Мелькору перетащить никого из эльфов на сторону Тьмы (либо это были единичные случаи и в Сильм не попали ввиду малого влияния на общий ход событий). А так эльфы могут выбирать: кто-то ушёл в Валинор по призыву Валар, а кто-то остался (эльфы-авари) - чем не выбор? Притом выбор принципиальный.

[Гаэрлин]

Не забываем, эльфы - в основной массе эмпаты, вспомните Галадриэль. Значит, он обладают нехилой внушаемостью. И тут уже "кто первый". Первые до них добрались Валар, значит, теперь ни одному эльфу и в голову не придёт, что о Мелькоре можно подумать хорошо. Маэглин - не в счёт, ибо есть сомнения в его психическом здоровье.
А над Потаённым Проходным Двором Менегротом ещё Свиридов во всю шаргатовскую потешался. Но одно дело - Берен, который, похоже, с попустительства Эру в Дориат просочился, или Турин, который там и воспитывался, а другое - какой-нибудь захудалый адан плебейского происхождения. Арагорна вон тоже в Лориэн пустили, но это же не значит, что туда запросто пустили бы, скажем, Гайму, или Берегонда. Туда и Эомера несмотря на всё геройство пустили бы только под ручку с Арагорном.

[Shahien]

Например, вот фраза с ДОСКа:
"раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям". (с) Шахин, о, да можно, кстати и надеяться услышать ответ здесь!

В ЧКА есть всего три главы с участием Иртха, в первой они только знакомятся с Мелькором, во второй к ним после Войны Могуществ приходит невменяемый Гортхауэр и они его пытаются привести в чувство, в третьей - уже конец Первой Эпохи.
Процитирую мои сообщения с ДО сюда:

Если сравнить описание Иртха и Эллери Ахэ, то орки предстают гораздо менее развитым народом. Эллери всего, судя по тексту, достигали всего сами ( по крайней мере не написано, что Мелькор их учил глину месить или еще что-либо подобное, тогда как орки и это умели плохо до знакомства с эльфами и Мелькором ), он их учил гораздо более сложным вещам.

На тему утраченных мыслительных способностей - у меня сложилось впечатление, что Иртха особо не изменились за все то время, которое прошло с момента первых контактов с Эллери и Мелькором.
Ирха - существа, которые утратили, причем почти(?) безвозвратно, те интеллектуальные возможности, что были у них в начале. В ЧКА про орков очень мало, то что я процитировала - едва ли не все, что может дать о них хоть какое представление. И в ЧКА, и у Толкиена постоянно упоминается, что орки - те же эльфы, только Искаженные. А эльфы - существа нежные/далеко не такие гибкие ментально, как люди. Орки, стало быть, после соприкосновения с Пустотой остались при многих плохих качествах эльфов, а никаких людских черт они иметь не могли, и получить ( при помощи Мелькора, возможно ) - тоже не могли.
На Земле маленький ребенок из племени каких-нибудь дикарей, если его забрать от них во младенчестве, вполне может вырасти таким, каким его воспитают приемные родители. Разумеется, может случится и по-другому, гены-то никуда не деваются, но и первый вариант возможен.
Орки после воздействия на них Пустоты как бы законсервировались, и ничего у них не менялось на протяжении столетий - ни быт, ни сознание. Я надеюсь, что Мелькор много пытался сделать для них ( просто в тексте не описано), но препятствия были такого характера, что он мало чем мог им помочь. Или же - не пытался.В пользу моей теории говорят хотя бы пещеры, в которых они продолжали жить тысячи лет после первого контакта с эльфами. А вход в такую пещеру был обычно шкурой занавешен. А ведь жили они на севере, там не то что зимой-по ночам холодно. Допустим, у них сохранилась та же чувствительность к свету и жить в домах, как Эллери Ахэ, им было неудобно, но те же гномы, так же живущие в пещерах, гораздо цивилизованнее.
В первой главе, где упоминаются Иртха, гвоорится, что прошли годы, прежде чем до них дошло, что Эллери Ахэ - не такие же существа, как Айну Мелькор.
И как общается с Иртха Мелькор - как какой-нибудь миссионер с недалекими дикарями. Говорит простыми и понятными словами, что в самый первый раз, что через сотни лет.
В общем, мрак.

И болото до самого отплытия уже в Четвёртой Эпохе.

У Профессора, кажется, были слова о том, что эльфы творят, чтобы совершенствовать мир, а когда он будет завершен, то они ничего творить уже не смогут, и вообще, состарятся вместе с Ардой.

* а так прям не пойму, чего бы это валар так интересно было с эльфами водиться, что аж на ПМЖ в Валинор их зазвали, ежели эльфы такие скучные ))*

Может, там была как раз та ситуация, когда подобное тянется к подобному?

[Хольгер]

Вейрд, а по Толкину..эльфы долго живут, их в сумме меньше нарождается. Новых веяний меньше. Чем старше, тем мудрее, созерцают себе мир, творят на досуге на радость окружающим.

Все-таки не на досуге, а все время. У эльфов смысл жизни состоит в творчестве (см. письмо 181). Просто у эльфов вместо эволюции вида -- возрастание квалификации каждой личности.

[Аллор]

Вот уже чисто с точки зрения догматики не могу разобраться там с таким важным понятием, как свобода воли. А это во многом отправная точка, причем глобально. Вроде, Профессор ни разу не отрицал свободу воли, причем, пожалуй, ни для кого (разве что орков, причем их подчинение "Темной воле" четко описано в ВК, и это было еще одним показателем их искажения).
Про эльфов сказано, что они не могли перейти на сторону Млькора-Моргота, но, вероятно, как тут заметил Олмер, дело в т.ч. и в их умении видеть истинную сущность, а по канону сущность таки пакостная. Естессно, в ЧКА (по крайней мере, в ЧКА1) идет тезис про их "ослепление не-светом". А так действительно, у всех была возможность выбора, и они ей пользовались. И в случае с переселением в Валинор, и во время Исхода нолдор...
Насчет "внушаемости", и "кто первым мозги промыть успел" - Гаэрлин, не знаю. Опять же, авари - им на все было до времени пофиг, но к Валар они не ушли, хоть и общались, а от Мелькора так же шарахались.

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Шахин, с иртха - наверное, так. Где-то на Т-Э попадался мне текст о возможном "исцелении" орков ( по-идее, отчего нет, вопрос, насколько необратимо искажен генетический материал и возможны ли обратные мутации или всплывание ставших рецессивными неискаженных генов).
Кстати, вроде в ЧКА1 мелькор таки сокрушается, что ничего больше с искаженными сделать не может. Может быть. А так иртха в ЧКА - такие "добрые варвары", "дети гор":))) Насчет общения мелькора с иртха - ага, похоже, прямо так картинка и представилась, Мелькор в виде миссионера, с бусами стеклянными и железными котелками, а иртха ему шкуры приносят))))))))))))))))))))

Вейрд, вот и я как-то это, насчет застывания-изменений не очень все же понимаю. Кстати, по мне хоть какая-то стабильность - вовсе не худо... Скучают без экшена, как поавило, те, кто не очень умеет мозги занять А эльфам, именно что, куда там политически активничать, доактивничались уже в предыдущие эпохи...

[Хольгер]

По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н. Гумилева: во время инерционной фазы (т.е. грубо говоря, когда не идут войны за территорию) пассионарность находит выход в основном в творчестве. Эльфам же территория была нужна просто затем, чтобы было где жить (т.е. освоение новых земель не было вопросом выживания благодаря эльфийской культуре труда), значит, их пассионарность находила выход именно в творчестве.

[Michail Tz]

все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Скорее уж, это проявление ксенофобии.
Насколько я могу судить, эльфам она присуща в полной мере, хоть печать ставь.

[Хольгер]

Эльфы привыкли, что в Средиземье надо воевать...

[Michail Tz]

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

[Olmer]

Вроде, Профессор ни разу не отрицал свободу воли, причем, пожалуй, ни для кого (разве что орков, причем их подчинение "Темной воле" четко описано в ВК, и это было еще одним показателем их искажения).

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить. А так когда хозяйский поводок непосредственно не задействовался, они ИМХО были со свободой воли. По крайней мере по диалогу пары орков, который слышал Сэм где-то в ВК-3, у меня сложилось такое впечатление.

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Вполне прагматичный изоляционизм, ибо эти поселения были самодостаточны (в общем и целом). Представим, что у Гондора была бы в распоряжении магия, сопоставимая с эльфийской - думаю он мог бы точно так же закапсулироваться, дабы мордорские соседи не донимали.

[Хольгер]

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

Основано это мнение на том, что эльфы ясно видели, в чем они сильнее людей, а то, что они были сильнее, было правдой -- и мастерство, и бессмертие... Ну и до некоторой степени на одиночных конфликтах (с обеих сторон -- страх и зависть некоторых людей и хвастовство некоторых эльфов, и устоять в этих чувствах трудно).

[Вейрд]

Shahien:
Ну, в той цитате, которую я приводила, я скорее пыталась сакцентировать внимание не на умственных способностях иртха, а на второй части. В общем-то, Вы сейчас повторили эту мысль:

эльфы - существа нежные/далеко не такие гибкие ментально, как люди

Вот и мне хотелось бы услышать от человека, разделяющего эту точку зрения и высказывающего ее, какие-то подтверждения. Ибо, будучи не очень в курсе специфически эльфийской ментальности (источники позволяют строить разные предположения, чем мы тут и занимаемся ), людей я себе примерно представляю. Толкиновские люди, и даже вполне себе эдайн, мало чем от нас отличаются, имхо. Что там, что тут я большой гибкости не наблюдаю.

У Профессора, кажется, были слова о том, что эльфы творят, чтобы совершенствовать мир, а когда он будет завершен, то они ничего творить уже не смогут, и вообще, состарятся вместе с Ардой.

Кстати, чем не подтверждение вполне себе гибкого мышления: состарятся вместе с Ардой - да, и об этом написано в каноне. Что же они делают, когда начинают это осознавать? Пытаются противостоять этому. А когда понимают, что получается все равно, как всегда? Прекращают попытки, пытаются устроиться иначе, и, когда убеждаются, что не выходит, покидают Средиземье. То есть менять свои убеждения, образ мыслей, действий и жизни, они вполне способны.

Аллор:

Про эльфов сказано, что они не могли перейти на сторону Млькора-Моргота, но, вероятно, как тут заметил Олмер, дело в т.ч. и в их умении видеть истинную сущность, а по канону сущность таки пакостная. Естессно, в ЧКА (по крайней мере, в ЧКА1) идет тезис про их "ослепление не-светом". А так действительно, у всех была возможность выбора, и они ей пользовались. И в случае с переселением в Валинор, и во время Исхода нолдор...
Насчет "внушаемости", и "кто первым мозги промыть успел" - Гаэрлин, не знаю. Опять же, авари - им на все было до времени пофиг, но к Валар они не ушли, хоть и общались, а от Мелькора так же шарахались.

Кстати, да. И в Исходе - нормальная такая неизменность, тысячелетия сидели ровно, и тут - на вам всем! Не в один день, конечно, но тоже - кто-то выбрал одно, кто-то другое, кто-то решил, а потом передумал... Вполне себе богатая внутрення жизнь, и не скажешь, что, живи в Валиноре люди вместо эльфов, вели бы себя иначе.
И еще об аварях - а ведь нигде не сказано, что они хоть бы и в конце ТЭ куда-то отплывали. Снова сделали какой-то свой суверенный "аварийный" выбор...

Вот изоляционизм эльфов (от Гондолина до того же Лориэна) - это да, конечно, где больше, где меньше, но все их поселения в той или иной степени "режимные обьекты":) На всякий случай, вероятно

Да на самом деле непохоже, что был такой уж изоляционизм. В общем-то, Гондолин - "секретное оружие", Дориат, как впоследствии и Лориэн - вынуждены были принимать эти меры безопасности... Вот Нарготронд - это странно, да . Если учесть, что место для города указал Тингол, и наверняка он был не единственный синда в курсе, где там на Нароге пещеры . Секрет Полишинеля.
А больше вроде никто не изолировался - Фалас, владения остальных нолдор, позже - Линдон, Эрегион, еще позже - Ривенделл и те же Гавани. Про авари мы, опять-таки, ничего не знаем.

Кстати, по мне хоть какая-то стабильность - вовсе не худо... Скучают без экшена, как поавило, те, кто не очень умеет мозги занять А эльфам, именно что, куда там политически активничать, доактивничались уже в предыдущие эпохи...

ППКС. Если есть возможность не ходить по Хэлкараксэ и не крушить черепа, то это только плюс. И нервы целее, и соседи . А приключения бывают разные.

Michail Tz

Скорее уж, это проявление ксенофобии.
Насколько я могу судить, эльфам она присуща в полной мере, хоть печать ставь.

Людям не присуща? Что-то не могу припомнить ни одного крестового похода нолдор, например, против авари, или тех же нандор, которые от них недалеко ушли. Ни одного "национального" конфликта... Людям не доверяли? Ну, один вон доверился... А потом еще один. К тому же, люди сами себе не доверяют, и, в общем-то, поделом. Вот не вижу в упор никакой эльфийской ксенофобии.
А если почитать главу Сильма о том, как эдайн появились в Белерианде, то очень хорошо видно: нандор терпели, сколько могли, Дориат, как главный друг-союзник, был полностью в курсе дела и не имел причин распахивать объятья, и даже главный аданофил Финрод лично у себя дома принял только одного человека - Беора. Это был первый и последний раз. Наверное, уж не без причин. Финрода, вроде, в ксенофобии трудно обвинить. В ксенофилии чаще уличают .

[Michail Tz]

Вейрд, людям она присуща, и это само собой.
Я скорее к тому, что эльфам она присуща оказалась тоже. Наверное.
Впрочем, не такой я специалист, чтобы судить о том совсем аргументированно - так, впечатления.