Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться! Опции

[Аллор]

По поводу стабильности любопытный вывод был у Л.Н. Гумилева: во время инерционной фазы (т.е. грубо говоря, когда не идут войны за территорию) пассионарность находит выход в основном в творчестве. Эльфам же территория была нужна просто затем, чтобы было где жить (т.е. освоение новых земель не было вопросом выживания благодаря эльфийской культуре труда), значит, их пассионарность находила выход именно в творчестве.

Сублимация?))))

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить. А так когда хозяйский поводок непосредственно не задействовался, они ИМХО были со свободой воли. По крайней мере по диалогу пары орков, который слышал Сэм где-то в ВК-3, у меня сложилось такое впечатление.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Вполне прагматичный изоляционизм, ибо эти поселения были самодостаточны (в общем и целом). Представим, что у Гондора была бы в распоряжении магия, сопоставимая с эльфийской - думаю он мог бы точно так же закапсулироваться, дабы мордорские соседи не донимали.

Не без того. Им и без всяких неплохо жилось
Гондорцы - имхо, точно бы окопались, особенно при политике наместников

Возможно...
Хотя от одного до другого расстояние иногда невелико.
Мне сейчас сложно сказать, на чем основано распространенное мнение об эльфийском высокомерии до нетерпимости относительно других рас: сам профессор это вроде как обходил стороной по большей части, а вот культурный пласт вокруг оное высокомерие эксплуатирует на раз-два.
В общем, все мы из разных переводов...

Основано это мнение на том, что эльфы ясно видели, в чем они сильнее людей, а то, что они были сильнее, было правдой -- и мастерство, и бессмертие... Ну и до некоторой степени на одиночных конфликтах (с обеих сторон -- страх и зависть некоторых людей и хвастовство некоторых эльфов, и устоять в этих чувствах трудно).

Михаил, да, у Профессора это вот высокомерие порой проскальзывает при описании взаимоотношений эльфов и других рас, в конце-концов, Тингол в истории с гономами "за ламатьявэ поплатилася жизнью"(с).

Хольгер, ну ясное дело, что эльфы во многом были круче, ну и строились отношения часто все-же не на равных а вертикально, и не всем это по вкусу было. А что до хвастовства - по-идее, очень не-эльфийская должна быть это черта, ибо тому, кто вполне мастер своего дела и действительно силен, хвастаться ни к чему, и это должно смотреться неуместно. Хвастовство и выпячивание своих заслуг и достижений никого не красит...

[Хольгер]

Не совсем сублимация -- у эльфов вообще творческие устремления выражены сильнее, чем у людей, а чувство собственности -- слабее (дух против тела) -- собственно, почему так странен Феанор: имея сверхсильный творческий талант, быть таким собственником -- странно (из известных ученых по характеру в смысле "пламенности" к Феанору ближе всего Резерфорд, но о нем известно, что он никогда не патентовал своих открытий). А хвастовство -- это да, дурная черта (хотя думаю, что такие конфликты в основном все же двусторонние). Впрочем, мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

[Shahien]

Про ЧКАшных орков и эльфов

Из моей переписки с Элхэ Ниэннах на ДО:
Элхэ Ниэннах:
Развитие у них было, языковое в том числе, просто шло оно медленнее, чем у людей. Зато они это компенсируют лучшей физической приспособляемостью - людям такие скорости и не снились. С другой стороны, для развития материальной культуры, скажем, нужен какой-то стимул - а если его нет? Если всё устраивает и так?..

Shahien:
А почему развитие шло медленнее? Потому что они бывшие эльфы или из-за Искажения?
Стимул для развития культуры...ну, у людей культуру и науку двигают вперед личности, обладающие повышенной пассионарностью, а мешают - традиции, от которых люди зависимы в силу своей природы и представители старшего поколения ( старшего по сравнению с пассинариями ). Были ли такие у орков? Думаю, были, должны быть, поскольку у Вас в ЧКА и эльфы разные, хоть в большинстве своем они-таки похожи друг на друга больше, чем люди.

Элхэ Ниэннах:
Есть две крайности, в которых культура (материальная - в том числе) если и развивается, то очень медленно. Первая - когда перед народом постоянно стоит вопрос выживания. Второй - когда этот вопрос изначально не стоит вовсе. В первом случае - ненкогда, потому что все силы брошены на то, чтобы выжить. Во втором случае - а зачем? Всё и так есть. Более-менее быстрыми темпами материальная культура развивается в среднем случае: когда вымереть не грозит, но сказать, что всё есть тоже нельзя.
И устем еще специфику мира, который по-разному относится к своим обитателям.
Вот у нас есть эльфы, которым мир "благоволит". У них развитие материальной культуры идет довольно быстро и останавливается в тот момент, когда им перестают быть нужными... скажем так, большие объемы продукта. Им не нужно осваивать новые земли, чтобы приспособить их под пастбища и поля; им не нужно большое количество металлов, чтобы делать орудия труда. С этого момента их развитие идет по интенсивному пути: не добывать больше металла, а открывать и изготавливать сплавы, которые позволят орудиям служить дольше и работать эффективнее. Не распахивать под посевы новые поля, и создавать сорта растений, котоыре дадут больший урожай. Недород им не грозит, обеспечивать хотя бы необходимым быстро растущую популяцию им не нужно. В Валиноре для того, чтобы добывать хлеб насущный нужно прилагать всего лишь минимальные усилия. Высвобождается время для развития культуры духовной, а культура материальная развивается, пока на такие разработки хватает эльфийского любопытства.
Орки - это другой конец шкалы. Мир относится к ним скорее враждебно; они бессмертны, но при этом довольно быстро размножаются; вопрос выживания для них выходит на первый план. Какова причина агрессивности орков? - простейшая: им нужно себя прокормить, их численность постоянно растет (такой сбой программы), и единственный способ выжить для них - экстенсивный. Они вынуждены захватывать новые земли, при необходимости вытесняя оттуда (или уничтожая) живущие там народы. Потому что иначе им просто не жить.
Люди - граничный вариант; а с ними и Эллери, и иртха. Эллери - ближе к эльфам (в том, как мир относится к ним); иртха ближе к орками. Эллери тоже добывают хлеб в поте лица своего, но ним мир благоволити, все-таки - вот мы и получаем культуру более высокую, быстрее развивающуюся, чем у людей. А иртха мир терпит: лучше, чем орков, хуже пока, чем людей (а в конечном итоге будет - равнозначно людям).
Shahien:
Наверняка хоть одному могло прийти в голову, что разнообразные орудия труда существенно улучшают жизнь.
Элхэ Ниэннах:
Несомненно, улучшают. И им же не только дарят: их учат. И приобретенными знаниями они пользуются. Но этих приобретенных знаний хватает на то, чтобы выжить с меньшими проблемами, чем выживают остальные орки. Для того, чтобы совершенствовать полученные знания и что-то изобретать, нужно свободное время. Свободного времени у тех, кто ежедневно должен работать на обеспечение собственного выживания - мало.
Да, теоретически, можно "подкармливать" иртха. Но тогда мы получим нежизнеспособный народ, могущий жить только на чужих подачках: кончаются эти подачки/подарки - и начинаются проблемы еще более глобальные оттого, что их отвыкли решать. "Почему ты не привел их в эту долину?.. - Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами." Самостоятельность важна, она жизненно необходима, иначе всё сообщество оказывается завязанным на "дарителя": само по себе оно не жизнеспособно. Могли Эллери выжить без Мелькора? - да. Могли Эллири выжить без своих мудрых бессмерных соседей и учителей? - да, и выжили вполне успешно. Могли северные кланы выжить без Твердыни? - да, и вполне успешно это сделали. Могли без помощи извне выжить иртха? - да, и выжили. Самостоятельность - необходимый фактор, потому (возвращаясь к иртха) и Мелькор, и Эллери больше показывают, как и что можно сделать, чем просто дарят. Впрочем, и с Эллери, и с Эллири Мелькор поступает точно так же: не "дарует свыше", а, в основном, подсказывает, как и что можно делать.

[Вейрд]

да, у Профессора это вот высокомерие порой проскальзывает при описании взаимоотношений эльфов и других рас, в конце-концов, Тингол в истории с гономами "за ламатьявэ поплатилася жизнью"(с).

По-моему, там и гномо-человеческого высокомерия столько же . С тем же недоказанным ламатьявэ - ах, про нас не так сказали - на тебе топором! Или сольное выступление Берена: да я, сын мелкого племенного князька, колечки эльфийские имею...
Мне кажется, права Ангаэлин, как-то сказавшая, что большинство читающих пристрастны - люди, мы зачастую и болеем за людей.
Халет вон тоже - непонятны ей мысли эльфийских владык. Ей одна реплика не понравилась, а все эльфы разом виноваты уже .
Нет, ксенофобия там взаимная и оправданная, при том.

мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

Не только такие риски, там много всего. Кстати, именно творцов описано на удивление мало. Подробно - в общем-то, один Феанор. Ну и Даэрон немножко. В принципе, причем, это... Ну, как бы Даэрон - это тот же Феанор, только здоровый на голову
А больше никого нет... А, вру, еще Келебримбор.

Шахин: Вы опять об умственных способностях и техническом прогрессе. А вопрос - о способности к развитию не техники, а самих себя - о развитии личности, в целом. Вы пишете, что эльфы "нежные и негибкие" по сравнению с людьми; эти качества мы с каких-то пор измеряем количеством технических изобретений на душу населения ?

[Хольгер]

мы уже говорили, что у Толкиена прописаны именно типичные риски творческих личностей.

Не только такие риски, там много всего. Кстати, именно творцов описано на удивление мало. Подробно - в общем-то, один Феанор. Ну и Даэрон немножко. В принципе, причем, это... Ну, как бы Даэрон - это тот же Феанор, только здоровый на голову
А больше никого нет... А, вру, еще Келебримбор.

Скажем так, типичные проблемы эльфов -- в нашем мире встречаются прежде всего именно у творческих личностей. А ярких творческих личностей у эльфов немало -- а кто строил корабли, кто сделал фиал, да наверно и много чего еще было...

[Shahien]

Вейрд, так ведь Вы меня цитировали в начале этой темы, я и подумала, что разъяснение вопроса про технический прогресс будет полезно процитировать сюда. . Про развитие личности Ниэнна тоже ответила, не очень подробно, к сожалению, но наверное из-за того что иначе были бы спойлеры.

[Olmer]

Ну, вообще-то у орков тоже вроде была свобода воли, просто очень ослабленная и Морготу/Саурону легко их было подчинить.

Ну какая-то - была, не вовсе зомби... Но вот картина рассыпания мордорского войска, когда исчезла Воля Саурона - довольно четкая.
А в индивидуальном порядке - так само собой, была, да и вообще, думать-то поди запрети или помешай, ежели мозги не вынуты напрочь.

Картина рассыпания войска орков после развоплощения Саурона вполне объяснима. Предположим, что наступающие орки находятся на мысленной связи с Властелином (односторонней естественно), получая от него приказы, подавляющие страх и разжигающие ненависть к врагам. И тут неожиданно начинается агония развоплощающегося Саурона, который переживает вспышку дикого шока, страха и отчаяния. А поскольку сознания орков в этот момент работают в режиме "приём мыслей от Саурона", то эти чувства погибающего Властелина выплёскиваются на мозги орков. Тут немудрено заметаться А вот если бы режим "приём мыслей от Саурона" не был бы включен в момент его гибели, то скорее всего и орки отступили бы организованно, как и люди.

Скажем так, типичные проблемы эльфов -- в нашем мире встречаются прежде всего именно у творческих личностей. А ярких творческих личностей у эльфов немало -- а кто строил корабли, кто сделал фиал, да наверно и много чего еще было...

Любой эльф, владеющий магией, по определению является творческой личностью (если следовать профессорской концепции). Магия эльфов это не некий механический набор заклинаний, а творческое взаимодействие с окружающим миром и только творческий эльф может использовать её.

Шахин: Вы опять об умственных способностях и техническом прогрессе. А вопрос - о способности к развитию не техники, а самих себя - о развитии личности, в целом. Вы пишете, что эльфы "нежные и негибкие" по сравнению с людьми; эти качества мы с каких-то пор измеряем количеством технических изобретений на душу населения ?

Вот-вот, именно. Количество технических изобретений на душу населения не имеет прямого отношения к способности меняться. Просто у эльфов нетехнологический путь развития, им оно нафиг не нужно. Не любят они технику, не тот склад ума просто. Прогресс не обязательно идёт по технологическому пути.

[Гаэрлин]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =) А Мелькор с Сауроном завели выделенную линию на взводы (на каждого орка - не верю, слишком крутые они тогда получаются, таких мощных не победили бы. так, один "контактёр" на толпу), так всё, конец света, насилие на свободой воли. А ведь были бы, что Мелькор, что Сау, отменными дурнями, если бы, имея такую возможность, ей бы не воспользовались. Наличие быстрой связи - это стратегическое преимущество. Хотя, в разведку таких не пустишь, там всех "контактёров" по наводке Галадриэли накроют одним ударом.

[Michail Tz]

наступающие орки находятся на мысленной связи с Властелином (односторонней естественно), получая от него приказы, подавляющие страх и разжигающие ненависть к врагам.

Саурон:

Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Рычаги на себя -- и вперед. На врага.
Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг...

Простите за оффтоп...

[Гаэрлин]

Оффтоп, кстати, получился в самую точку.

[Вейрд]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =)

Э-э, Гаэрлин, а при чем тут-то эльфы ? Ульмо, как известно, Вала, а Туор - человек...

[Гаэрлин]

Не, ну, как Ульмо Туора за верёвочки дёргает, или ещё чего из эльфийской практики - это нормально =)

Э-э, Гаэрлин, а при чем тут-то эльфы ? Ульмо, как известно, Вала, а Туор - человек...

Так ведь ради эльфийского же гондолинского блага!

[Вейрд]

Ради общеардынского!
И, опять-таки, эльфы в разработке плана не участвовали .

[Гаэрлин]

Ну, общеардынского - это вы Мелькору расскажите =) И балрогам)))

[Вейрд]

Перестаю Вас понимать, Гаэрлин . Ну, не понравились им результаты - но ведь и их никто не приглашал !