О Манвэ несчастном... Опции

[Аллор]

Кстати, будешь смеяться, у меня Арагорн как-то сильно перестал быть САМЫМ-ЛЮБИМЫМ-И-ОБОЖАЕМЫМ-ПЕРСОНАЖЕМ где-то с первых страниц "Двух Твердынь". Он там вдруг заговорил совершенно нечеловеческим штилем. ) Но все-таки потом, призадумавшись, мне показалось, что Бродяжника спасла от окаменивания в королевском мраморе и бронзе изрядная доля иронии и само иронии в первую очередь. Все-таки как-никак родственник Аллора)

Он все-таки очень хороший человек, Арагорн. Посему - продолжаю любить.

Ну вот да. Ладно, штиль - дело такое, тут уж профессорское дело, каким языком заставить говорить персонажа. А так - да, вполне симпатичный герой, непафосный.
Угу, родич, однако

Хм. Может быть. Хотя если выбирать больше, кто мне больше нравится, Арагорн или Феанор, я скажу -- да, Арагорн безусловен и безупречен, но мне ближе Феанор с его надрывом.

Тю, я б их вообще не сравнивал, разные личности, разные судьбы, разные приоритеты. Думаю, король из Феанаро хреновый бы вышел, уж коли на то пошло.
Кстати, Арагорн не безусловен и не безупречен, что его делает вполне живым и понятным.
Ну и насчет кто ближе... "Кому арбуз, кому свиной хрящик"(с). Т.е. дело вкуса. Но мне лично как раз чем дальше, тем менее симпатичны личности с надрывом. Точнее, надрыв у кого угодно может быть (а то у моего Манвэ его нет), но вот как этот надрыв демонстрируется и что получаем на выходе...

[Хольгер]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.
2. А Феанор мне созвучен в силу ряда переживаний.

[Аллор]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.
2. А Феанор мне созвучен в силу ряда переживаний.

Да можно придраться, и придираются, не вопрос. То он шибко правильный, то он болтается неизвестно где, то еще что...
Насчет Феанаро - я-то давно поняла, ну так тут именно что зачастую "своя рубашка ближе к телу". Т.е. обидели тебя когда-то какие-то чинуши, вот ты до сих пор всем, кто хоть как-то _показался_ похожим образом обиженным, всячески сочувствуешь.

[Хольгер]

1. Ага, а еще аргументация а-ля халиф Омар: "если он не совершает дурных поступков, то он нежизнеспособный картонный герой, таких не бывает, а если совершает, то он негодяй, и что его любить?"
2. Может быть... (отсюда же вообще склонность ассоциировать Валар с не слишком любимым начальством )

[Аллор]

1. Ага, а еще аргументация а-ля халиф Омар: "если он не совершает дурных поступков, то он нежизнеспособный картонный герой, таких не бывает, а если совершает, то он негодяй, и что его любить?"
2. Может быть... (отсюда же вообще склонность ассоциировать Валар с не слишком любимым начальством )

1. Ну вот куда-то туда. А у нас еще в чести "обаятельные негодяи":)
2. Скорее всего. Ну так, имхо, стоит разграничивать, хотя все мы "родом из детства"(с)

[Spokelse]

1. К Арагорну не придерешься (разумеется, если не уподабливаться Лапочке или чему-то подобному), но он вполне живой.

Лапочке я не уподобляюсь. Следовательно я уподобляюсь чему-то подобному, поскольку к Арагорну придраться могу. И не только могу, но и придерусь.
Мне этот персонаж еще с первого прочтения и с первой его фразы как не понравился, так и продолжает не нравиться. За манеру общаться с собеседниками. Я терпеть ненавижу людей, которые вместо того, чтобы просто объяснить собеседнику, что именно тот не знает или не понимает, мешают собеседника с дерь продуктами жизнедеятельности.
Плохо скрытое высокомерие несколько раздражает...
Я понимаю, что Профессор не потянул образ Арагорна. Он вообще, ИМХО, разработке персонажей уделял недостаточное внимание, почему такая прорва фанфиков по Профессору и написана.
Но Арагорн у него получился правильным, но неприятным человеком.

Это, разумеется, мое субъективное мнение.

[Хольгер]

Вы знаете, я к менторствующим героям чувствителен (их в советской литературе полно, и у меня они вызывали неприязнь), но -- от Арагорна я никакого менторства не чувствовал .

[Spokelse]

Я имею в виду не менторство. Я другое имею в виду.
Возможно, это несколько индивидуально, но в давние времена, когда я на физмате учился, были у нас преподаватели, применявшие исключительно подлую манеру заставлять студентов уважать свой предмет. На первой же лекции писалась на доске формула, группе задавался вопрос: "Что это значит?"
Никто не отвечал. Преподаватель разражался тирадой, что только форменные остолопы не знают таких элементарных вещей.
На третьей лекции любой студент группы уже понимал, что формула элементарна. И любой студент понимал, что элементарна она только для того, кто владеет аксиоматикой. Той самой аксиоматикой, которую преподаватель начал читать сразу после того, как всю группу смешал с дерьмом.
Так вот, Арагорн при первой встрече с Фродо & Co сделал ровно то-же самое.

UPD Ничего личного, разумеется!

[Хольгер]

Хм, у меня не было такого впечатления.

[Аллор]

Spokelse, мое почтение

Хм, насчет Арагорна просто у меня нет четкого "личного" отношения (разве что как к "дальнему родичу - по квенте)). Но где он так уж опускает тех же хоббитов? Не, честно не помню. Или не так это восприняла.

Кста, что за эссе скажете? А то оно по сети дискуссии вызывает...

[Хольгер]

Может, просто -- одна и та же фраза у разных людей рождает разные образы? Плюс нювансы перевода.

[Аллор]

Может, просто -- одна и та же фраза у разных людей рождает разные образы? Плюс нюансы перевода.

Ну дык субьективное восприятие...

[Адунафель Морниэ]

Помнится, обещала написать про взгляд со стороны и всё молчу. То некогда, то выберусь в сеть, а там дивные дискуссии на тему "Если в кране нет воды, значит выпили...феаноринги", уже есть энное количество прикольных ссылок. А ещё взгляд, оказывается, не просто со стороны, а скорее не с той стороны. Ну, что есть, то есть.
Для меня Манвэ как раз такой и есть, стереотипный. Не глупый, где-то даже добрый(по-своему), но халатный и нерешительный. Это не его вина, таким Эру создал, но тем не менее.
Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.

Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома.

Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.

Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе.

Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.

Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Что могу сказать? Судьба такой. Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)

Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.

Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько.

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
Кажется, всё.

[Аллор]

Тьфу ты, из-за более позднего это не сразу заметила...
В дайри ответила, а тут протормозила
Адунафель Морниэ:
*******Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.

Вот да, ощущение всеблагости, которая уже ассоциируется с нерешительностью и слабостью. Хотя забавно, мне часто попадались сходные как бы претензии к Богу, дескать, почему он на месте грешников не карает... Боже упаси меня сравнивать напрямую, но вопрос-то больно хитрый, где грань между уважением свободы воли и четким руководством... Щас вот в контексте Валар размышляю (потому как о неисповедимых путях Господних рассуждать - не богослов я).

*******Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.

Ясное дело. Кстати, слэш у них на круг тоже вполне каноничный, до пейринга Манвэ/Мелькор они не додумались)))))))

*******Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.

Вот да, Петр... Конечно, еще крут был Грозный, но так Манвэ скорее все же представить трудно, хотя когда тут у меня давно обсуждали, в каком стиле бы можно было экранизировать ПКА, я лично сразу вспомнила "Иван Грозный" Эйзенштейна. В таком варианте я Манвэ ПКА-шного еще как-то представляю А вообще-то был еще Ярослав Мудрый, но вот ему эпичности не досталось...

*******Что могу сказать? Судьба такой. Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)

Ну да, чтоб обрести любовь фэндома ан-масс - явно надо было))))))))))))))))

*****Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.

А вот это вообще интересно... Не помню, что в дайри ответила, но и впрямь интересно, откуда это: талантами не отличался, ничего сам не добивался... ??? Вообще-то ежели уж есть про песни и музыку, вполне можно предположить, что в этом он был первый. В каноне еще есть "самый благородный из Айнур"(с). Что же до королевства - а где сказано, что Манвэ это вообще надо было - быть владыкой Арды? А назначил Эру почему... Видать, по тому самому: "самый благородный" и "по силе почти равен Мелькору...". Да и стихия такая у Манвэ... всеобъемлющая

******А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.

Ну вот да, ЧКА - во многом продукт перестройки, а вот с Манвэ традиция та самая так и не изменилась , имхо. Все равно власть со всеми вытекающими в смысле отношения к. Причем забавно, что Мелькору как желание власти, так и собственно властвование вполне прощается))))

*****Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.

Воистину, смешно)) Ведь не я ж это про него выдумала)))))))))))))))))))))))))))

[Адунафель Морниэ]

Вот да, ощущение всеблагости, которая уже ассоциируется с нерешительностью и слабостью.

Только я не об этом. Не нерешительность, а добро с кулаками, рогами, хвостом, которое всё равно называется добром. Есть одна хорошая цитата. Она из старого, которое ещё не скоро хорошо забудут.)
И Слово было - имя, то, что "не числится больше среди имен Валар, и не произносится более оно в Арде". И были - две дотошные дамы, гуманитарий и "технарь", не поверившие в то, что имя это означает - "Тот, кто восстал в мощи своей".

Вначале был вопрос.

Разве вспомнишь его теперь - тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами...

Да, это оно и есть.)
Когда прочитала, сразу подумала:"Бли-ин, а так ведь оно у меня и было". Когда что-то усиленно навязывают, начинаешь сомневаться. Когда появятся какие-никакие основания для смутных сомнений, перестаёшь верить. Доказательств именно всеблагости Эру и ильмаринской компании нет никаких. Да, они сделали много хорошего, с этим не поспоришь, но всеблагость подразумевает, что они никогда не делали зла. Что противоречит теореме Пифагора текстам. Вот так оно и получается.

Ясное дело. Кстати, слэш у них на круг тоже вполне каноничный, до пейринга Манвэ/Мелькор они не додумались )))))))

Каноничный слэш-это да. Исключительно со ссылками на цитаты

Вот да, Петр... Конечно, еще крут был Грозный, но так Манвэ скорее все же представить трудно, хотя когда тут у меня давно обсуждали, в каком стиле бы можно было экранизировать ПКА, я лично сразу вспомнила "Иван Грозный" Эйзенштейна. В таком варианте я Манвэ ПКА-шного еще как-то представляю А вообще-то был еще Ярослав Мудрый, но вот ему эпичности не досталось...

Ну, Петре можно сказать больше хорошего. Уже показатель, что он не Грозный, а Великий.

Ну да, чтоб обрести любовь фэндома ан-масс - явно надо было ))))))))))))))))

Как сказал Тарантино, кино придумали, чтобы показывать две вещи-поцелуи и убийства. )))

А вот это вообще интересно... Не помню, что в дайри ответила, но и впрямь интересно, откуда это: талантами не отличался, ничего сам не добивался... ??? Вообще-то ежели уж есть про песни и музыку, вполне можно предположить, что в этом он был первый. В каноне еще есть "самый благородный из Айнур"(с). Что же до королевства - а где сказано, что Манвэ это вообще надо было - быть владыкой Арды? А назначил Эру почему... Видать, по тому самому: "самый благородный" и "по силе почти равен Мелькору...". Да и стихия такая у Манвэ... всеобъемлющая

Сам не добивался в смысле ему Эру всё и так дал. А насчёт талантов... Если они и были, то потом он их мог просто закопать в землю. Ведь почти нигде не упоминаются песни и музыка, он в основном выступает как Король Мира, а ему не до песен. Это если не брать апокрифичную версию со знаменитым "врач нужен живым".
Кстати, когда добавляла новые рисунки в контакт, просмотрела иллюстрации к "9 кольцу". И вот к одной картинке с Манвэ кто-то из админов добавил цитату из ПКА ...Воздух привычно подхватил его и... – он понял все. Резко. Окончательно. Он никогда не взлетит. Небо больше не для него – исполнителя, отдавшего приказ убивать... Ммм?

Ну вот да, ЧКА - во многом продукт перестройки, а вот с Манвэ традиция та самая так и не изменилась , имхо. Все равно власть со всеми вытекающими в смысле отношения к. Причем забавно, что Мелькору как желание власти, так и собственно властвование вполне прощается ))))

Так Мелькор-революционэр))) А Манвэ на всём готовеньком. Ну да, не любят в фэндоме таких. Возможно, он просто кажется неитересным. Мол, про что читать,сидит он там на троне и сидит)))