Трагедии и комедии, нудная тема Опции

[Floriana]

Если говорят о трагедии, то мы первым делом вспоминаем ЧКА творчество Софокла, Еврипида, Корнеля, Расина, Шекспира, Шиллера, а если о комедии - то ПКА сочинения Аристофана, Лукиана, Лопе де Вега, Мольера, Фонвизина и многочисленные кинокомедии 20 века. Вроде бы всем ясно, что комедия - это когда смешно. Однако, что есть трагадия? В ином детективе или ужастике трупов может быть поболе, чем в классической трагедии...
Любопытное определение дал писатель Юрий Никитин в своей книге "Как стать писателем": трагедия - это когда оба правы. Но что-то оно не кажется вполне валидным. С одной стороны, трагедий, когда действительно лоб в лоб сталкиваются две правды, довольно много: оба правы Этеокл и Полиник, Креонт и Антигона, Гораций и Куриаций, Федра и Ипполит... С другой стороны, а в чем прав Макбет? Франц Моор? Гофолия? Мефистофель? И прав ли хоть кто-нибудь в "Кориолане"?
При этом можно назвать немало пьес, где, безусловно, оба правы... а где трагедия-то? Например, "Дон Санчо Арагонский". Санчо-Карлос и Альваро, конечно, оба правы, да только оказывается, что делить-то им нечего, веселым пирком да сразу за 2 свадебки. Называется "героическая комедия". Впрочем, героическая комедия имеет некое сходство с трагедией, замечу лишь, что многие комедии сталинских времен строились по той же схеме: конфликт ого-го, а в основе - ошибка или недоразумение. Хорошо, возьмем другию пиесу: "Дядя Ваня" Чехова. Если вдуматься, то дядя Ваня и Серебряков оба правы. Это советское литературоведение сделала Серебрякова гадом, но ведь то, что он "ничего не понимает в искусстве" говорит дядя Ваня, который а) лекций Серебрякова никогда не слышал; б) вряд ли сам хорошо разбирается в искусстве. Ну и опять же - а где трагедия?
Для трагедии необходимо, чтобы Конфликт был такой силы, что, кажется, этим двоим нет места на одном земном шаре - и чтобы этот конфликт не имел разрешения.
Однако, я бы не сказала, что ЧКА не есть трагедия, поскольку в ней нет этого столкновения двух правд. Без него вполне можно обойтись. Причина в чем-то другом. И конфликт полыхает в полную силу, и смертей довольно, и герой возвышен, одинок, несчастен и мужественен. А чего-то не хватает - или наоборот, есть что-то лишнее.

[Аллор]

Интересно...
Ну вот "Ромео и Джульета" - трагедия, и дело даже не в том, что "все умерли", а в роковой для всех ситуации, когда то ли не остановиться, то ли не переломить ситуацию, то ли сами обстоятельства неисправимы. То же с "царь Эдип".
Наверное, и в ЧКА в принципе те же задатки трагедии есть - но уж как раз не потому, что "две правды". Там - Рок и безуспешная борьба. Все остальное уже детали.

[Хольгер]

Я определяю так: трагедия -- это книга, где вызывающий симпатию герой гибнет. Мне кажется, этого достаточно. Бывают еще, конечно, беспозитивные книги, где симпатию не вызывает вообще никто.

[Аллор]

Я определяю так: трагедия -- это книга, где вызывающий симпатию герой гибнет. Мне кажется, этого достаточно. Бывают еще, конечно, беспозитивные книги, где симпатию не вызывает вообще никто.

Скажем, где гибнет авторский главный положительный герой. Или несколько. Беспозитивные книги и трагедия - это совсем разные вещи.

[Хольгер]

Примерно так (интересно, а Катерина Островского таки положительная или нет? ). А беспозитивные книги и трагедия -- действительно разные вещи.

[Аллор]

Примерно так (интересно, а Катерина Островского таки положительная или нет? ). А беспозитивные книги и трагедия -- действительно разные вещи.

А не знаю. Несчастная, это да. Еще бы.

[Floriana]

Я определяю так: трагедия -- это книга, где вызывающий симпатию герой гибнет. Мне кажется, этого достаточно. Бывают еще, конечно, беспозитивные книги, где симпатию не вызывает вообще никто.

Скажем, где гибнет авторский главный положительный герой. Или несколько. Беспозитивные книги и трагедия - это совсем разные вещи.

Согласна. исключение - детективы: они не тянут на трагедии.

[Floriana]

Вот что не люблю, так это "трагифарс": там герои слишком несчастны, чтобы над ними смеяться, и слишком противны, чтобы им сочувствовать. Не путать с трагикомедией, она-то как раз воединяет сильные стороны трагедии и комедии.
Поговорим теперь о Талии.
Мне представляется, что многие читатели отвергают ПКА, потому что единственная разновидность комического, которую они могут воспринимать - это стёб. Стёбные фанфеги по Толкиену и ЧКА идут на ура. Между тем, в классической комедии стёба нет. Он вообще довольно поздно появляется. Впрочем, в ПКА он есть, но есть и много чего еще, к чему современный читатель часто не готов.

[Аллор]

Вот что не люблю, так это "трагифарс": там герои слишком несчастны, чтобы над ними смеяться, и слишком противны, чтобы им сочувствовать. Не путать с трагикомедией, она-то как раз воединяет сильные стороны трагедии и комедии.
Поговорим теперь о Талии.
Мне представляется, что многие читатели отвергают ПКА, потому что единственная разновидность комического, которую они могут воспринимать - это стёб. Стёбные фанфеги по Толкиену и ЧКА идут на ура. Между тем, в классической комедии стёба нет. Он вообще довольно поздно появляется. Впрочем, в ПКА он есть, но есть и много чего еще, к чему современный читатель часто не готов.

Трагифарс иногда тоже может быть... здравым, что ли. Пока затрудняюсь с конкретным примером, подумаю.
Насчет ПКА же - вполне верно. Массе читателей нужен макер "лопата", или пометака на серии типа "юмористическое фэнтези". Тогда они понимают, что надо смеяться. Потому что юмор. Сарказм и иронию большинство вообще понимать разучились, увы. Разве что ощущают, что вроде оно не в лоб и с подтекстом, и сильно негодуют: а вдруг это над ними посмеялись? Ну опаньки, а я не умею писать "либо-либо", т.е. либо трагедь, либо "йумар"...

[Floriana]

Дело в том еще, что ПКА имеет некоторые черты как раз героической комедии. Те же Карлос и Альваро у Корнеля в общем ничем не отличаеются от трагических героев - отличается коллизия, в которую они угодили. И как раз благодаря тому, что у них обоих чувство долга из ушей капает, конфликт и разрешается благополучно.
Мелькор и Манвэ в ПКА также значительны и возвышенны, но в основе их конфликта - не ошибка. Собственно, в ЧКА колизия неразрешима, что и приводит к гибели Мелькора, а в ПКА, по матчасти, разрешение возможно, но для этого всем надо очень сильно постараться. Такая ситация совершенно непонятна для тех, кто привык к стёбным фанфикам.

[Аллор]

Дело в том еще, что ПКА имеет некоторые черты как раз героической комедии. Те же Карлос и Альваро у Корнеля в общем ничем не отличаеются от трагических героев - отличается коллизия, в которую они угодили. И как раз благодаря тому, что у них обоих чувство долга из ушей капает, конфликт и разрешается благополучно.
Мелькор и Манвэ в ПКА также значительны и возвышенны, но в основе их конфликта - не ошибка. Собственно, в ЧКА колизия неразрешима, что и приводит к гибели Мелькора, а в ПКА, по матчасти, разрешение возможно, но для этого всем надо очень сильно постараться. Такая ситация совершенно непонятна для тех, кто привык к стёбным фанфикам.

Не читала...
А насчет черт - да фиг знает, я от понятия траги-комедия не шарахаюсь, ну и героизм - не западло
Возвышенны, но, слава Богу, не без ЧЮ. "Не ошибка" - в каком смысле?
Коллизия у меня на круг ЧКА-шная, но да, постараться надо, _очень_ постараться. Так что и трагеди хватает.
Такая ситация совершенно непонятна для тех, кто привык к стёбным фанфикам.
Это да. Ну и сижу радостно: одним ирония мешает, другим - идеи))))))

[sertunic]

О, кто-то еще читал Аристофана )). Я слышал много положительных отзывов о творчестве этого античного комедиографа. Обычно в античной литературе я нахожу мало интересного для себя, но Комедии Аристофана (отзывы, более подробно об авторе и книге) меня приятно удивили. Произведения читаются очень легко и в общем-то даже смешные )). Жаль, что до нашего времени дошли лишь некоторые его комедии (11 из 44).

[Хольгер]

Я так понял, что стеб -- это принцип "смеемся над всем без разбора". В этом смысле ПКА как раз -- юмор, но не стеб, потому что в ней есть ценности, значимость которых сомнению не подвергается.

[Аллор]

О, кто-то еще читал Аристофана )). Я слышал много положительных отзывов о творчестве этого античного комедиографа. Обычно в античной литературе я нахожу мало интересного для себя, но Комедии Аристофана (отзывы, более подробно об авторе и книге) меня приятно удивили. Произведения читаются очень легко и в общем-то даже смешные )). Жаль, что до нашего времени дошли лишь некоторые его комедии (11 из 44).

Мне читать доводилось. Они во многом очень "современные". А что от тех времен до наших дошло 11 из 14 - это еще неплохой результат))))

Я так понял, что стеб -- это принцип "смеемся над всем без разбора". В этом смысле ПКА как раз -- юмор, но не стеб, потому что в ней есть ценности, значимость которых сомнению не подвергается.

Не совсем. Скорее, это форма, те более что стеб в принципе термин слэнговый, а потому достаточно размытый. В стебе тоже может быть четкий нравственный стержень, хоть и реже. А у меня юмора есть немного, но куда больше иронии и сарказма все же.

[Хольгер]

Есть нюванс: ПКА -- книга очень добрая, в то время как многие книги, где сильны ирония и сарказм, весьма злы.