Версия для печати темы

Автор: Адунафель Морниэ 20.6.2009, 12:35

Сюда предлагаю кидать цитаты из ардынского и не только фэндома,авторы которых предъявляют необоснованные претензии к авторам литературных произведений либо к литературным героям. Через какое-то время можно посмотреть,чьих высказываний у нас больше всего и как-то отметить победителя.

Вот пока маленькая подборка. Анариэль Ровэн.

Автор: Аллор 22.6.2009, 21:41

Хороший экземпляр, спасибо. Я могу порыться в "отзывах", но это даже как-то нескромно, хотя там столько перлов...

Автор: Адунафель Морниэ 14.7.2009, 12:01

Эту прелесть нашла на Доске, там, оказывается, есть аналог нашей темы. Хозяйка не указала автора и я не буду. Думаю, все и так поймут.

"Если описанное Толкином не сообразуется с земным естествознанием, я не думаю, что это проблема Толкина."

- ...хотя если и эльфы могли вступать в брак не по любви, а всего лишь по взаимной склонности, то такое вполне может быть и у дунэдайн...
- Можете привести два-три примера "брака-не-по-любви/брака-по-расчету" у эльфов?
- Я могу лучше: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" (Законы и обычаи эльдар). РТФМ.
- Интересная трактовка "Законов и обычаев эльдар". Брак вслепую подноситься как свобода воли...
- В чем проблема? Формально указано одно требование - свобода воли вступающего в брак. Это условие выполняется даже в том случае, если брачующзиеся друг друга не видели, но согласны. Даже если речь идет об эльфах. Не нравится? Претензии к Толкину, а не ко мне, очевидно.
- Свобода воли подразумевает личное знакомство с партнером и отсутствие возражений при этом.
- По-моему, у вас странное представление о свободе воле. С какой стати она у вас включает личное знакомство с партнером, если определение, данное Толкином, этого не требует, лично я не понимаю. Сказано - хватает свободной воли, значит, ЗНАКОМСТВО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Так у Толкина, а меня, применительно к моим вещам по его миру, противоречащие Толкину мнения интересуют мало.

Автор: Аллор 27.7.2009, 21:32

Воистину, прелесть...

Автор: Lirulin 28.7.2009, 11:10

О, Тьма... и о чем люди спорят? @_@

Автор: Аллор 12.8.2009, 0:36

Цитата(Lirulin @ 28.7.2009, 8:10)

Автор: Spokelse 13.8.2009, 11:45

Похоже, что один из участников дискуссии читал какого-то альтернативного Профессора. И оперирует альтернативной логикой.
Вот так себе и представляю, как эльфийские жених и невеста в чате сидят и просят друг у друга фотографию. Ну боязно же жениться/замуж выходить без никакой развиртуализации.

Автор: Аллор 16.8.2009, 1:27

Цитата(Spokelse @ 13.8.2009, 9:45)

Похоже, что один из участников дискуссии читал какого-то альтернативного Профессора. И оперирует альтернативной логикой.
Вот так себе и представляю, как эльфийские жених и невеста в чате сидят и просят друг у друга фотографию. Ну боязно же жениться/замуж выходить без никакой развиртуализации.

Автор: Адунафель Морниэ 9.10.2009, 18:07

Вот она, эта красота. Я честно пыталась выудить из этой очаровательной...хм, дискуссии только то, что касается ПКА, но потом немного заплутала на просторах сего длинного треда и раскопала вот что.

Таэрэ
А это не я придумал- Толкина привлекать.
Это и в исходном посте есть. Читайте внимательнее.
А ЧКАшного мира... а нет никакого ЧКАшного мира, вот.

тао2
"Нету, нету, ничего нету..."(с)
И успокойтесь уже

Таэрэ
Вы будете смеяться, но упоминание канона в посте таки есть.
Есть суслик, понимаете?

тао2
Ну, есть))) И суслик есть И планета земля, и интернет... Я даже верю, что и вы физически где-то есть, сидите за компом и ищете истину))))))))))))))))))))))))))))
На здоровье.

me_erin
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

thaere
Это же не я сказал, что ничего нет. Это она сама и сказала, что нет её.
А потом мне опять приписали. Вплоть до часовни пятнадцатого века, наверное.

tao2
Это я уже тоже где-то тут процитировала))))))
Опять мы серьезных людей смущаем своими цитатами. Наверное

me_erin
/гордо/ Я не повторяюсь! )

Автор: Адунафель Морниэ 9.10.2009, 18:31

Немножко про Сарумана и Саурона и множко про Мелькора. Куда ж без него?

otto skorzeni
Мне вот лично интересно другое: как госпожа Ниэннах объясняет союз Саурона и Сарумана в Третью Эпоху?

me_erin
А у них был союз?

tao2
По ВК как бы был)))))

me_erin
Как бы был как бы союз.)
Еще бы не быть: пятерка назгул его зашугала до полной любви и согласия, ага! ))

tao2
Как бы))) Ну да, назгул там любовь и согласие навели, не вопрос

thaere
А жертвоприношения Верных во имя Алькара-Мелькора-Моргота в Нуменоре при правлении Фаразона по ЧКА вообще никак не объясняются.Равно как и то, почему его там Саурон называет Алькаром.

tao2
Хм, Алкар - вроде как бы изначальное имя Мелькора, причем (боюсь наврать) как бы не из первой редакции ЧКА, а откуда там...

thaere
В каноне Алькар - это имя Моргота, под которым его культ проповедовал Саурон в Нуменоре. См. Lost Road.

segvanka
*заинтересованно* А Арун Мульхэр у нас кто тогда?

thaere
Он же.

segvanka
Я к тому, что в позднем Нуменоре не на адунаике говорили только Верные. Поэтому "Алкар" сюда плохо вписывается.

thaere
(Тут с Аруном было бы о чём говорить, если бы Арун упоминался в ЧКА - но Аруна-Мульхэра из всего рунета знает только одна статья Анариэль и один фанфик за авторством не знаю чьим).

segvanka
Статья Анариэли Ровэн основана на текстах Толкина, а фанфиков больше, чем один. Так что за весь рунeт не говорите.

Автор: Адунафель Морниэ 9.10.2009, 18:45

И наконец о ПКА. Ну, немножко о ЧКА.

Чтобы было понятнее, реплика Таэрэ-ответ на http://segvanka.livejournal.com/8219.html пост.

Таэрэ
А про "ПТСР - мерзость", так Вы промахнулись.
Протагонист ЧКА - Мелькор - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонист ПКА - Саруман - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонисты ПТСР - Берен и Лутиэн - немного по-дурацки изображены, но душевно -> книга дурацкая, но душевная. А Моргот - антагонист, как и садисты-"Валары" в ЧКА. Хотя ПТСР всё равно довольно дурацкая книга.

тао2
Я дожила... У меня, оказывается, Курумо - протагонист (главное действующее лицо, специально в словарь полезла - вдруг неточно помнила)...
*Манвэ с Аллором нервно курят в сторонке

Таэрэ
Извиняюсь. Главный герой у вас Мэри-Сью, да, совсем забываю.
Только не удивляйтесь потом, что в книгу "не верят".

Пока всё.

Автор: Аллор 9.10.2009, 21:50

Все совершенно прелестно
*если кто не в курсе случайно, tao2 - это я

Там еще что-то вкусное было, но в принципе все и свелось к тому, что, если ЧКА - бяка несусветная и такого быть не может, то и ПКА быть не может, а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит. Т.е., как выяснилось, Таэре ПКА и не читал, его знакомство с моей нетленкой ограничивается постом Юлии Понедельник:
http://julia-monday.livejournal.com/134221.html

Букв там много набежало в комментах из-за сего товарища, так что разве сам пост прочесть (каждый имеет право на свое мнение).

Автор: Хольгер 10.10.2009, 0:40

Ууууф. Там было как раз то, что я называю "ВУмность" . А вообще мне со временем их аргументы просто перестали казаться серьезными .

Автор: Адунафель Морниэ 10.10.2009, 9:29

Была на tolkien.su Увидела http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14978.0.html . Меня приколола сама постановка вопроса:"Нужна ли ЧКА?" Ещё больше прикололо, что в итоге "суд присяжных" постановил-не нужна. А ЧКА никуда не делась. Удивительно, не правда ли? Эх, а я на этом форуме когда-то думала зарегиться...

И наконец бонус от автора треда о кабаках.

Азарика
Окей. Ученик не ребёнок, орчанки не женщины...)

Анариэль Ровэн
Орчанки точно не женщины. Здесь политкорректность неуместна.

Азарика
"-Сколько людей в хижинах?
-В хижинах нет людей"(с)"Попытка к бегству"

А кто ж они тогда?


Анариэль Ровэн
Орчанки, непохоже? Или это так трудно представить и хочется любой мир, непохожий на заоконный, подогнать к собственному видению? Тогда надо воображение развивать (а не уподобляться процитированным героев АБС, неспособным увидеть реальность из-за своих стереотипов).

Азарика или сегванка Азарика-это я в семёновском фэндоме.

Чувствую, продолжение следует.
"Нам не дадут скучать. Никогда."(с) Элхэ Ниэннах

Автор: Хольгер 10.10.2009, 13:48

Цитата(Аллор @ 9.10.2009, 15:50)

Автор: Адунафель Морниэ 11.10.2009, 8:29

Там ещё прикольная ветвь была "Мать моя языческая ведьма". Или это нам не формат?

Автор: Аллор 11.10.2009, 22:45

Цитата(Хольгер @ 9.10.2009, 21:40)

Ууууф. Там было как раз то, что я называю "ВУмность" . А вообще мне со временем их аргументы просто перестали казаться серьезными .

Цитата(Адунафель Морниэ @ 10.10.2009, 6:29)

Была на tolkien.su Увидела http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14978.0.html . Меня приколола сама постановка вопроса:"Нужна ли ЧКА?" Ещё больше прикололо, что в итоге "суд присяжных" постановил-не нужна. А ЧКА никуда не делась. Удивительно, не правда ли? Эх, а я на этом форуме когда-то думала зарегиться...

И наконец бонус от автора треда о кабаках.

Азарика
Окей. Ученик не ребёнок, орчанки не женщины...)

Анариэль Ровэн
Орчанки точно не женщины. Здесь политкорректность неуместна.

Азарика
"-Сколько людей в хижинах?
-В хижинах нет людей"(с)"Попытка к бегству"

А кто ж они тогда?


Анариэль Ровэн
Орчанки, непохоже? Или это так трудно представить и хочется любой мир, непохожий на заоконный, подогнать к собственному видению? Тогда надо воображение развивать (а не уподобляться процитированным героев АБС, неспособным увидеть реальность из-за своих стереотипов).

Азарика или сегванка Азарика-это я в семёновском фэндоме.

Чувствую, продолжение следует.
"Нам не дадут скучать. Никогда."(с) Элхэ Ниэннах

Цитата(Хольгер @ 10.10.2009, 10:48)

Цитата(Аллор @ 9.10.2009, 15:50)

а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит.

Он перепутал оправдание и прощение. Это разные вещи.

Автор: Аллор 11.10.2009, 22:46

Цитата(Адунафель Морниэ @ 11.10.2009, 5:29)

Автор: Адунафель Морниэ 7.12.2009, 17:27

Меня просто убила вот http://julia-monday.livejournal.com/143873.html?thread=2851841#t2851841 ветка. И дело даже не в очередном "суде" над феанорингами. Офигела вот от этого разговора.
http://istanaro.livejournal.com/

А теперь представь себе, что было бы, если бы и Феанор никуда не пошел, и никто не сопротивлялся бы Морготу до самой Войны Гнева

http://chashire-cat.livejournal.com/
То Война Гнева могла начаться существенно раньше.

http://istanaro.livejournal.com/
И могла бы вылиться в Дагор Дагорат.

http://chashire-cat.livejournal.com/

Могла бы. Что в этом страшного?

http://istanaro.livejournal.com/
Мне кажется, это был бы самый худший выход.

http://chashire-cat.livejournal.com/
Мне не кажется. Единый бы всё равно исцелил Арду, так или иначе.

Правильно, надо было эту Арду просто грохнуть нафиг и тем самым исцелить. Нет Арды-нет проблем.

ЗЫ Хольгер, у вас просто ангельское терпение.

Автор: Хольгер 7.12.2009, 19:13

Ну так логиШность обыкновенная .

Автор: convollar 7.12.2009, 20:41

Автор: Адунафель Морниэ 7.12.2009, 21:00

Цитата(convollar @ 7.12.2009, 20:41)

Ой, как мне это нравится - ну, в самом деле, что страшного-то? Была бы Арда чистенькая, голенькая такая, ни тебе зверей, ни всяких двуногих с проблемами - ползали бы простейшие микроорганизмы. И славно так!

Автор: convollar 7.12.2009, 21:58

Дык, а как же! И кто же сотворил всякие болезнетворные бактерии, бациллы и вирусы? Он, гадкий злобный Моргот! Но у меня появилось страшное подозрение - что, если во время славной Дагор Дагорат, верные Владыке Тьмы палочки Коха и другие, им подобные творения тьмы, напали бы на воинство светлых сил?  

Автор: Адунафель Морниэ 7.12.2009, 23:27

Цитата(convollar @ 7.12.2009, 21:58)

Автор: Адунафель Морниэ 8.12.2009, 14:48

Всегда раньше думала, что обострения бывают только осенние и весенние. Ан нет, есть ещё и зимние. Наверное, и без летниз не обходится, но мне такое пока не попадалось. И даже есть очень слабая надежда, что пронесёт.
Итак, любимая тема.
Stegoika
Да ладно бы они ради восхода солнца приносили жертвы. Нуменорцы убивали ради Моргота, что самое омерзительное.
Это не я придумала, это у меня из дайря. Вот чем больше вижу высказываний так называемых фэндомских "светлых", тем больше уверяюсь, что "светлые" они не по Толкину, а по Элхэ Ниэннах.а если точнее, то по версии ЧКА 95-го года.

Автор: Хольгер 8.12.2009, 14:52

А есть такой мотив -- "Я есть норма, а для вас есть два варианта: либо норма, либо патология" (вариант -- мотив иных публицистов: "Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться").

Автор: Адунафель Морниэ 8.12.2009, 15:31

Цитата(Хольгер @ 8.12.2009, 14:52)

Автор: convollar 8.12.2009, 16:45

Автор: Аллор 8.12.2009, 20:26

Да, про "чистенькую Арду" и меня умилило. *Не могу не отметить, что стих Юлии откровенно слаб (впрочем, и то, на коий она ответ написала - тоже не шедевр)*

Автор: Адунафель Морниэ 8.12.2009, 21:34

Автор: Аллор 21.12.2009, 16:19

Цитата(convollar @ 8.12.2009, 14:45)

Цитата

"Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться")

Вот эта чистая и незамутнённая радость более всего и умиляет. При такой норме ну просто очень хочется быть паталогией.

Цитата(Адунафель Морниэ @ 8.12.2009, 19:34)

Автор: Spokelse 13.1.2010, 18:31

На Доске претензия к Финроду. Не сказать, что свежая и оригинальная, зато концентрированная!

Цитирую! (звучат фанфары)

Мне Финрод видится как безответственный король, ставящий свои интересы выше интересов подданных; и бездарный стратег и военачальник, ибо оценку операции по добыче Сильмарилла для Берена можно дать только в неприличных выражениях; и некоторые его поступки неприятны: не мог расстаться со своими драгоценностями и больше всех притащил их в Средиземье, маленьких гномов из пещер выгнал чтобы там Нарготронд свой построить...
Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня. И среди прочего помню, как было безумно жалко тех десятерых эльфов, которые единственные сохранили верность своему королю, а он отплатил за это тем, что взяв с собой в заранее безнадёжный поход, привёл их к жестокой смерти.
Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь. И мне было странно, как кто-то может возводить это "горькое создание" чуть ли не в ранг святого.

Это ж песня! Хорошие такие у Финрода интересы: оставить корону и уютный дворец и пойти погибнуть страшной смертью...
И интересно, как бы автор этой цитаты вместо остолопа Финрода вела Берена за Сильмариллами?
И про драгоценности... Так живо себе представил, как Финдарато топает через Хелкараксэ, сгибаясь под мешком алмазов, и бормочет себе под нос: "Эх, еще полкило топазов осталось... Цепочек желтого металла сорок штук... Статуй мраморных - пятнадцать...Надо было лошадь с телегой взять..."

Автор: convollar 13.1.2010, 20:35

Автор: Spokelse 14.1.2010, 8:35

Санки да... Но тащить все равно вручную придется... Торосы, полыньи и прочее!..

Есть такое мнение, что читатель должен быть талантлив и профессионален. Не менее, чем автор.
Иначе вот такие претензии и возникают. Типа "Гамлет скотина, поскольку на Офелии не женился!"
И ведь не докажешь ничего авторам таких претензий! Чего им доказывать? Они все поняли давно. Я Профессора 25 лет читаю. Кое-что даже уже понял. Немного, но все-таки... И что отвечать тем, кто уверен, что все знает, все понимает?.. Ничего. Посмеяться - можно. Промолчать - можно. Объяснить - индейская изба.

Автор: Хольгер 14.1.2010, 14:06

Это уже Остап Бендер получается, а не Финрод .

Автор: Аллор 15.1.2010, 0:27

Ну, к Финроду и впрямь ряд претензий можно выдвинуть,но не таким же скопом)))))

Но многие читательские претензии - действительно что-то с чем-то. Вот я встречаю периодически претензию к Профессору, что у него все невнятно. И, по мнению озвучиваюих оную претензию, все правильно, консистентно и здраво по миру Арды написал... Перумов

Автор: Адунафель Морниэ 13.3.2010, 22:38

Давно тут ничего не писала...

Есть в толкиновском фэндоме одно ещё не законченное, но уже отличающееся своей масштабностью произведение. Надо сказать, что отличается оно не только объёмом, но и много ещё чем. Я осилила только по диагонали и то не всё, поэтому нормальную рецензию не напишу, но в фэндоме таки нашёлся подвижник, взявший на себя труд осилить это дело, а также писать о своих впечатлениях в жж. Естественно, человеческое терпение не безгранично, но будем оптимистами и понадеемся, что без травы нас всё же не оставят. первая порция, кстати, уже есть.
Итак, http://hrummsa.livejournal.com/48685.html на начало фанфика Юлии Понедельник...да, "Маэдрос в плену". Встречаем!

Автор: convollar 14.3.2010, 12:08

Пойти, что ли, почитать оригинал. Потому как Мелькор с немытой головой вызвал некоторый интерес!  
Опустился совершенно Вала! Кошмар!
А уж кресло, ох!

Автор: Адунафель Морниэ 14.3.2010, 15:59

http://hrummsa.livejournal.com/49107.html#cutid1

Автор: convollar 14.3.2010, 16:49

"Келебрин почувствовал, как его затягивает черный омут глаз Бауглира..." - эээтиии глааазааа нааапротииив.......

Автор: Аллор 14.3.2010, 17:21

Адунафель, спасиб за перловку!:)))) Прочла обе части рецензии, сдавленно похрюкивая
Хруммса еще пунктуацию не помянула, а она в приведенных фразах тоже шедевральна.

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Сам фик я полностью не осилила, части три, что ли, и то начала диагоналить. Потому как оно интересно разве на предмет перловку ковырять, а так... Деловитое перечисление и описание поношений, Маэдросу чинимых Скучно. И не жалко.
Но судя по словам автора, она полагает, что доносит до читателя истинную пакостность Моргота...

*вот интересно: читаю глупости и гадости про Валар - светлею, читаю глупости и пакости про Мелькора - темнею ( основное все же - глупости). Видать, так мне на сих качелях и качаться, пребывая центристом, пока с обеих сторон упертные дураки не переведутся...

Автор: Адунафель Морниэ 14.3.2010, 17:29

Цитата(Аллор @ 14.3.2010, 17:21)

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Автор: Хольгер 14.3.2010, 19:23

Иногда меня посещает странная мсль. Попытка оценивать литературных героев вне симпатий и антипатий -- просто неестественна. Потому что литературные герои и вводятся для того, чтобы вызывать симпатии и антипатии! И формально-моралистическое отношение к героям книг, построенное на стремлении обрезать симпатии и антипатии -- абсурдно.

Автор: Spokelse 14.3.2010, 21:00

Почему же?
Симпатии и антипатии читателей часто не совпадают с мнением автора.
Я не руководствуюсь симпатиями и антипатиями, формируя отношение к персонажам. Но и формально-моралистическим свой подход назвать не могу. Я пытаюсь учитывать все факторы и применяю (насколько могу) логику.

Автор: Хольгер 14.3.2010, 21:12

Мне кажется, что есть три типа оценки героев: симпатии читателей, значимость для автора и соответствие "внешним" ценностям.

Автор: Spokelse 14.3.2010, 21:32

Третий тип мне ближе.
Смотря что "внешними" ценностями считать? Ценности, привычные нам, или ценности, принятые во время действия сюжета в регионе действия сюжета?

Автор: convollar 16.3.2010, 14:32

Цитата(Адунафель Морниэ @ 14.3.2010, 17:29)

Цитата(Аллор @ 14.3.2010, 17:21)

Адунафель, спасиб за перловку!:))))

Всегда пожалуйста

Цитата

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Ну если автору понравится такая слава... Да и вообще смеяться полезно, смех продлевает жизнь.

Автор: Адунафель Морниэ 16.3.2010, 19:28

Мда, это за гранью уже...
А вообще, мне кажется, что этот фанфик про вечно пытаемого Маэдроса- явление того же порядка, что и "12 звёзд" Анариэли Ровэн, просто у последнего автора таланта побольше. Так...Да, я понимаю, что кроме меня "12 звёзд" никто не осилил и уже мало кто этот роман вообще помнит. Это понятно, я сама, как и Хруммса, читала исключительно из спортивного интереса и ждала перловки... Так вот, если кто действительно забыл, то это тот самый роман, о котором говорилось в начале этого треда и в котором главный герой, морадан, переодически потягивающий кровь, должен после всевозможных "лишений и выгоняний" покаяться.
И оба автора, не зная, куда деть свой йад, так своеобразно бьются головой об стену, имхо. Выпускают пар , не иначе.

Автор: Аллор 18.3.2010, 22:15

Хольгер, Spokelse, я так мыслю, что критерии текста - это грамотность и художественность
Насчет же симпатий и антипатий... "Поэт в России больше, чем поэт"(с), вестимо, и автор так или иначе в своей нетленке озвучивает свою позицию, но когда из беллетристики прут лозунги, сие, имхо, не есть гут.

Конволлар, вот и меня на все не хватило... Не, я к феанорини ровно дышу, да и по Мелькору томно не вздыхаю, но зачем столько времени однообразно мучить Маэдроса и столько же однообразно выписывать Мелькора/Моргота идиотом - ума не приложу. См. выше мой мяк про лозунги - я лично никакие лозунги убедительными не считаю (видать, советская молодость сказывается).

Адунафель, вот для меня эти две представительницы фэндома примерно по одному порядку проходят. По тому самому, тобой озвученному.
*все-таки беллетристика не для всех, имхо. Т.е. не все умеют ее писать, а ведь большинству кажется, что если написать что-то с прямой речью и авторскими ремарками - то усе и будеть

Автор: Исилдур 27.3.2010, 21:17

Я бы лично отнесла к категории откровенно необоснованных претензий чрезмерную заклиненность горе-критиканов на деталях.
Когда я училась в школе и институте, некоторым моим преподам очень нравилось задавать идиотские вопросы из категории "в каком платье ходил Вася", "как звали лошадь Пети", "что подавали на стол Мане" и прочие подобного же сорта. Я лично воспринимаю книгу по общему впечатлению: интересно или нет, запоминаю основные сюжетные повороты, могу их пересказать, но я не вижу смысла книги в описании обедов. Мало того: даже внимательно их прочитав, я про них забываю на следующий день. Однако почему-то я неоднократно в сетевых дискуссиях сталкиваюсь с тем, что какой-то странный человек начинает допрашивать автора на тему этих глупых деталек, словно это так важно. В конце концов, можно же и самому додумать, в каких носках ходил Арагорн. Ведь автор не может описать буквально все, в том числе и носки героя-это ж до каких размеров тогда книга раздуется! И из отсутствия описания носков отнюдь не следует вывод, что герой их не носил.

Автор: Хольгер 28.3.2010, 1:14

У меня тоже плохая память на детали кроме особо знаковых. Хотя некоторые любители литературы обожают такое. Например -- какую рыбу сьел целиком Собакевич на завтраке у полицмейстера? Ответ -- осётр.
Я думаю, это связано с тем, что одни застревают на деталях, а другие нет. Или разные люди застревают на разных деталях.

Автор: Исилдур 28.3.2010, 11:35

Хольгер, ИМХО, есть детали сюжетообразующие (типа того же Кольца Всевластья в ВК), а есть просто необязательные красивости. Тот же Собакевич мог съесть в гостях не осетра, а воблу или горбушу, а то и вообще кусок мяса или пирог, и это для смысла книги абсолютно не важно. Если я начну писать книгу и опишу, что на Арагорне была надета зеленая куртка, это тоже вписано чисто для красоты и никакого смысла не имеет-с тем же успехом он может носить синюю, красную или серо-буро-малиновую в желтый цветочек. Это просто я сейчас взялась за свое творчество, и самое ужасное заключается в том, что вот так вот начинаешь показывать людям черновики или рассказывать содержание эпизода, а они вместо того, чтобы критиковать или задавать вопросы по сути дела, начинают допрашивать тебя на тему из серии "а что ел герой в процессе своей поездки в Харад". Да неужели трудно это самому додумать, в конце концов, нашел, что есть-застрелил из лука ворону и суп из нее сварил, спер на чужом огороде морковку или просто на постоялый двор заглянул Если у меня герой поехал в Харад и суть его действий именно в этом, то я не стану загромождать книгу ненужным описанием подробностей его поездки и уж тем паче хождения по постоялым дворам.

Автор: Хольгер 28.3.2010, 19:16

Если я понимаю, здесь есть два риска. Один риск -- сделать очень призрачных героев, над которыми посмеялись Стругацкие в "Понедельнике" ("мускулистый человек в кепке и очках"), впрочем, риск не столько в призрачности героев, сколько в их однообразности, однотипности, картонности, которая быстро наскучивает. Второй риск -- сделать слишком много внешних атрибутов, которые все равно в голове не удержишь, и "потерять лес за деревьями" (помню, в неких путевых заметках очень сочно описывалась клякса, образовавшаяся, когда из-за качки в каюте перевернулась чернильница, а в нежном детском возрасте эта клякса перебивает вообще все, вплоть до цели экспедиции).А истина посередине...

Автор: Исилдур 28.3.2010, 20:15

Да, совершенно согласна. ИМХО, начинающие авторы страдают, как правило, таким недостатком, что деталей у них слишком мало. У них весь текст в стиле "он пошел", "она ответила", и описаний, по которым можно было бы представить себе внешность героя или обстановку в комнате, нет вообще никаких. Это тоже скучно читать, но это поправимо. А вот когда деталей чересчур много-тоже скучно, но самое ужасное в данном случае то, что сочинителя от детализации и систематизации, хотя это в таких масштабах просто не нужно, за уши не оттянешь.

Автор: Хольгер 28.3.2010, 20:47

Мне бы научиться писать детали... Я помаленьку графоманю тоже .

Автор: Исилдур 28.3.2010, 21:58

Еще одна, ИМХО, распространенная ошибка-это когда критик начинает оценивать действия персонажа с моральной, практической или какой иной точки зрения черех призму собственной личности. Но прежде всего-то персонаж-это не я, а я-не персонаж, а мораль и логика у героя своя, а не моя.

Автор: Аллор 30.3.2010, 15:00

Насчет деталей: имхо, самое здравое и талантливое - когда каждая деталь на месте, и исключительно способствует раскрытию образа или пониманию ситуации. Т.е. если, допустим, постоянно у героя пальцы в движении, то явно герой нервный (и это в тексте как-то должно сыграть), или там если вдумчиво описывается рельеф местности, то это должно быть важно для событий, которые там произойдут. Ну или для атмосферы детали порой не лишние. А когда описываются одежда или внешность героя, да так, что хоть прескурант составляй, а потом ничего в тексте это не дает - нафига?

Цитата(Исилдур @ 28.3.2010, 19:58)

Автор: Исилдур 30.3.2010, 18:07

Автор: Аллор 30.3.2010, 19:38

Цитата(Исилдур @ 30.3.2010, 16:07)

Автор: Исилдур 30.3.2010, 22:10

Автор: Адунафель Морниэ 31.3.2010, 10:43

И очередное пополнение коллекции.
Всё-таки http://community.livejournal.com/darkness_box/5100.html?thread=110316#t110316 место только здесь. Нет, это не сведение счетов ни в коем случае. Просто маразм - это всегда маразм, кто бы его не написал. А вот, так сказать, квинтэссенция:
Дунэдайн в лучшем случае берут готовое: мелькорианство по рецепту Саурона, технологии, захваченные на континенте, мелькорианство по-ангмарски (Кардолан). Сами они не создают ни науки, ни техники, ни философских школ, ни религиозной мысли, ни ересей. По своему умственному и творческому потенциалу этот народ _уступает_ обычным людям - русским, американцам, римлянам, грекам. И континентальным Тёмным. Толкиен рисовал дунэдайн как идеализированных западных европейцев, но по иронии судьбы дунэдайн - прямая противоположность реальных, создавших великую философию, науку и техническую цивилизацию европейцев. Противоположность, сильно уступающая оригиналу.

Автор: Хольгер 31.3.2010, 15:44

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься. Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще), а не потому, что "Светлые сдерживают прогресс". Уж не говоря о том, что были такие вещи, как палантиры (чем не телевидение?), Сильмариллы (лазер? термоядерный реактор?), фиал Галадриэль (чем не лазер?).

Автор: Аллор 31.3.2010, 16:06

Цитата(Исилдур @ 30.3.2010, 19:10)

Автор: Адунафель Морниэ 31.3.2010, 16:17

Цитата(Хольгер @ 31.3.2010, 15:44)

Автор: Аллор 31.3.2010, 16:19

Цитата(Адунафель Морниэ @ 31.3.2010, 8:43)

Цитата(Хольгер @ 31.3.2010, 13:44)

Автор: Адунафель Морниэ 31.3.2010, 16:36

Цитата(Аллор @ 31.3.2010, 16:19)

А причем тут сведение счетов, я б сама это притащила, но у меня комп полетел (кстати, потому тебе письмо и не ушло - он перестал видеть диск (().

И чтобы Толкиен всунул что-то такое в милый его сердцу Остров, особливо когда тот был еще весь из себя светлый, т.е. по Профессору - то, что надо?

Автор: Аллор 31.3.2010, 17:17

Цитата(Адунафель Морниэ @ 31.3.2010, 14:36)

Теоретически надо, но я сперва хочу вспомнить хотя бы один случай, где эльфы кому-то сострадали. Желательно не эльфам. Хотя, это скорее вопрос к Хольгеру, он у нас специалист по эльфам.

Автор: Исилдур 31.3.2010, 21:35

Автор: Аллор 3.4.2010, 14:04

Цитата(Исилдур @ 31.3.2010, 19:35)

Автор: Исилдур 3.4.2010, 15:13

Автор: Аллор 3.4.2010, 23:47

Цитата(Исилдур @ 3.4.2010, 12:13)

Автор: Spokelse 4.4.2010, 3:34

Цитата(Аллор @ 3.4.2010, 15:04)

*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

Автор: Аллор 4.4.2010, 18:34

Цитата(Spokelse @ 4.4.2010, 0:34)

Ну, Претензия "тема сисек не раскрыта" вполне популярна...
Эту тему в ПКА раскрывать негде. Как и, допустим, во "Властелине Колец" ее негде раскрывать... При всем желании некуда там эротику засандалить. Лишнее будет.
А вообще если кому этой темы надо, то им не ПКА надо читать. Чего чего, а фанфиков с сексом в сети - навалом! Только с ним - родимым - и навалом. С любым пэйрингом. Хочешь - по-русски, хочешь - по-аглицки...Вот уж что не проблема - то не проблема.

Я однажды даже на пейринг Лютиэн-Кархарот наткнулся! Читать не стал, я такое не читаю, бо авторов большинства таких фанфиков, видимо, забанили еще в школе, на уроках русского языка. А мне обычно влом разбирать, кто и как на ком стоял...

Автор: Исилдур 6.4.2010, 15:33

Автор: Гость 12.4.2010, 1:10

Цитата(Адунафель Морниэ @ 16.3.2010, 19:28)

Автор: Spokelse 12.4.2010, 12:27

О, как воспитан гость и мил!
Пришел, увидел, нахамил!

Автор: Аллор 12.4.2010, 21:59

Цитата(Исилдур @ 6.4.2010, 13:33)

Цитата(Гость @ 11.4.2010, 23:10)

Автор: Исилдур 14.4.2010, 21:14

Аллор, не обращай внимания. Это весеннее обострение случилось. Или, скорее всего, в психиатрической больнице им. Кащенко и знаменитом институте Сербского по причине кризиса нечем кормить больных, а посему их распустили по домам.
И, к сожалению, ты, ИМХО, ошибаешься. Автор безымянного сообщения-явно не Анариэль, которая пишет роман "Двенадцать звезд", а некто, кому не понравился отзыв Адунафели и кто решил восстановить справедливость под видом автора. Я читала "Двенадцать звезд", равно как и другие произведения данного автора, и мне показалось, что стиль у Анариэль вполне хорош и вообще произведение абсолютно связное и четко написанное. А тут-автор данной сентенции даже не может нормально, адекватно и понятно изложить суть своих претензий, да и сам текст сообщения представляет собой один большой алогизм невнятного содержания, в котором один кусок предложения не связан с другим. ИМХО, не верю я в то, что автор "Двенадцати звезд" мог написать такое, а тут кто-то, видимо, просто прикололся. Думаю, что если бы это был сам автор, то его сообщение было бы вполне удобочитаемым.

Автор: Аллор 15.4.2010, 0:50

Исилдур, если я ошиблась, я буду только рада. Хотя бы за мировую гармонию
Но стиль сообщения вполне похож на тот стиль общения, что я наблюдала на форуме Анариэль в свое время. В ее исполнении, увы.
Ее вещь я попыталась читать, может, у меня с мозами и плохо, но оно не читалось, и... ладно. Даже не в идеологии дело.
Так что если сие не Анариэль, а некий ее "доброжелатель"... Что ж, нечего писать анонимные комментарии там, где можно назваться, и если правда не она - то ура.

Автор: Хольгер 15.4.2010, 11:42

Каждый раз одно и то же -- "Или ты со мной согласен, или ты дурак".

Автор: Исилдур 15.4.2010, 13:41

ИМХО, не буду тут обсуждать художественные достоинства и недостатки романа "Двенадцать звезд", дабы не создавать оффтопика, однако могу сказать следующее.
Как кто из нас относится к указанному произведению-это уже вопрос личного мнения и вкуса, однако, думаю, никто не станет отрицать того, что оно написано вполне связно и обладает как четким сюжетом, так и определенным смыслом. Что же касается его автора, то лично я с ней общалась мало, несколько раз тоже заходила к ней на форум, и мне лично показалось, что даже в тех случаях, когда у нас возникали какие-либо разногласия, все ее ответы были вполне связными, обоснованными и аргументированными. Сообщение выше же достойно, извините, исключительно учебника по психиатрической лингвистике. Думаю, что Анариэль, даже если бы хотела возразить, ответила бы связно и понятно. Там же, если вы обратили внимание, даже общий смысл с трудом улавливается.
А вообще...
ИМХО, любой умный человек знает точную цену своему произведению и осознает, насколько хорошо или плохо оно написано. Как следствие-он никогда не станет обижаться на отрицательные отзывы. Потому что если произведение действительно плохое, он поймет, что оно недостаточно качественное, поблагодарит критика и пойдет исправлять недочеты. Если же произведение на самом деле хорошее, а критик говорит, что оно плохое-тем более не стоит обижаться и кипятиться. Это означает только то, что критик недостаточно компетентен и не смог толком произведение понять и оценить, а следовательно-все его слова к данному произведению не относятся.

Автор: Аллор 16.4.2010, 19:33

Насчет критиков - согласна.
Насчет же "звезд" и уровня общения у Анариэль... Вещь ее больше не трогаю, обсуждать неохота, что же до манеры ведения дискуссий - повторюсь, я наблюдала примерно такой стиль. Кажется, сейчас вся та дискуссия там потерта, но она доставила - в свое время.
Так что пока аноним не пояснит, кто оно есть, больше строить догадки не будем, я пока останусь при своем, ты при своем, ОК?

Автор: Исилдур 16.4.2010, 20:12

Да ну его лесом, давай лучше что-нибудь более интересное и достойное обсудим.

Автор: Аллор 16.4.2010, 21:32

Цитата(Исилдур @ 16.4.2010, 18:12)

Автор: Исилдур 17.4.2010, 12:39

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

Автор: Spokelse 17.4.2010, 12:54

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Автор: Исилдур 17.4.2010, 13:44

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

Автор: Spokelse 17.4.2010, 13:56

Цитата(Исилдур @ 17.4.2010, 14:44)

Автор: Исилдур 17.4.2010, 14:11

Автор: Адунафель Морниэ 17.4.2010, 22:55

Цитата(Гость @ 11.4.2010, 23:10)

Автор: Хольгер 17.4.2010, 23:58

Цитата(Исилдур @ 17.4.2010, 8:11)

Автор: Исилдур 18.4.2010, 13:51

Автор: Аллор 18.4.2010, 19:56

Цитата(Исилдур @ 17.4.2010, 9:39)

Цитата(Spokelse @ 17.4.2010, 9:54)

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Цитата(Исилдур @ 17.4.2010, 10:44)

Цитата(Spokelse @ 17.4.2010, 10:56)

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Автор: Аллор 18.4.2010, 20:00

Цитата(Исилдур @ 17.4.2010, 11:11)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 17.4.2010, 19:55)

Автор: Исилдур 18.4.2010, 20:40

Автор: Хольгер 18.4.2010, 21:28

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

Автор: Spokelse 18.4.2010, 22:56

Цитата(Аллор @ 18.4.2010, 20:56)

Цитата(Spokelse @ 17.4.2010, 9:54)

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

Автор: Исилдур 19.4.2010, 9:44

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

Автор: Аллор 20.4.2010, 20:58

Цитата(Исилдур @ 18.4.2010, 17:40)

Цитата(Хольгер @ 18.4.2010, 18:28)

Цитата(Spokelse @ 18.4.2010, 19:56)

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

Автор: Аллор 20.4.2010, 21:04

Цитата(Исилдур @ 19.4.2010, 6:44)

Автор: Spokelse 20.4.2010, 21:34

Цитата(Аллор @ 20.4.2010, 21:58)

Автор: Исилдур 21.4.2010, 12:00

Автор: Аллор 27.4.2010, 0:27

Цитата(Spokelse @ 20.4.2010, 19:34)

Цитата(Аллор @ 20.4.2010, 21:58)

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

Цитата(Исилдур @ 21.4.2010, 10:00)

Автор: Хольгер 27.4.2010, 1:35

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

Автор: Аллор 27.4.2010, 12:12

Цитата(Хольгер @ 26.4.2010, 23:35)

Автор: Spokelse 27.4.2010, 12:40

Цитата(Аллор @ 27.4.2010, 1:27)

Цитата(Spokelse @ 20.4.2010, 19:34)

Цитата(Аллор @ 20.4.2010, 21:58)

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

Автор: Хольгер 27.4.2010, 12:48

Цитата(Аллор @ 27.4.2010, 6:12)

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

Автор: Аллор 28.4.2010, 0:04

Цитата(Spokelse @ 27.4.2010, 10:40)

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Цитата(Хольгер @ 27.4.2010, 10:48)

Автор: Хольгер 28.4.2010, 1:50

Ну, кстати, архаичный вполне положительный народ у Толкиена есть -- это Лесные люди Гхан-бури-Гхана. А что до орков... В конечном счете, безусловно отрицательные герои -- целая литературная и культурная традиция.

Автор: Floriana 28.4.2010, 11:39

Автор: Spokelse 28.4.2010, 12:49

Цитата(Floriana @ 28.4.2010, 12:39)

Автор: Алайо 28.4.2010, 13:07

Цитата(Spokelse @ 27.4.2010, 13:40)

Автор: Spokelse 28.4.2010, 13:11

Цитата(Алайо @ 28.4.2010, 14:07)

Цитата(Spokelse @ 27.4.2010, 13:40)

И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер)

Автор: Адунафель Морниэ 28.4.2010, 14:57

http://julia-monday.livejournal.com/157997.htmlОсобенно понравилась "утренняя звезда". Сразу видно, хорошо относился Элрос к валарам, причём ко всем. Наш человек.

А вообще меня прикалывает эта "священная война" с феанорингами. Да-да, без кавычек, там дело уже далеко зашло))

UPD http://noldo-ecthelion.livejournal.com/17295.html
Комменты жгут.

Автор: Аллор 29.4.2010, 0:11

Цитата(Floriana @ 28.4.2010, 8:39)

Цитата(Алайо @ 28.4.2010, 10:07)

Цитата(Spokelse @ 28.4.2010, 10:11)

Ну в Dragonlance авторы вообще избегают крайности. Там все - условно положительные. Или условно отрицательные. В жизни редко встречаются абсолютно положительные и абсолютно отрицательные персонажи. Куда реже, чем в литературе.

Автор: Аллор 29.4.2010, 0:45

Цитата(Адунафель Морниэ @ 28.4.2010, 11:57)

Автор: Адунафель Морниэ 29.4.2010, 8:58

Цитата(Аллор @ 29.4.2010, 1:45)

А что, вроде уважал, еще бы. Или? Т.е. в чем тут прикол (ежели он есть)?

Да и вообще меня умиляют "нолдомонархисты". И претензии на господство в Арде тоже - умиляют )))) Света, видите ли, на всех не хватит... Ы-ы...

Автор: Аллор 29.4.2010, 18:15

Цитата(Адунафель Морниэ @ 29.4.2010, 6:58)

Прикол в сочетании обычного пафоса и безапелляционности автора поста и "утренней звездой". Видимо, автор давно и прочно забыл, как переводится "Люцифер". То есть, исходя только из одних переводов имён нельзя сделать вывод, что Элрос так уж хорошо относился к аманнским валарам. Может, он вообще был за примирение с Мелькором
А так добавила потому, что по данной логике выходит, что раз воспитывался феанорингами, значит должен быть гадом(то есть плохо относиться к валарам)), а он не гад. Забавная формулировка.

Автор: Адунафель Морниэ 29.4.2010, 22:14

Цитата(Аллор @ 29.4.2010, 19:15)

О-о, а я чего-то затупила ассоциативно Впрочем, все же не думаю, что оно туда, но утверждать не берусь. А ведь как идея прикольно, типа сынков назовем кошерно, а фигу в кармане покажем на имени дочки )))))) Но вот насчет Мелькора у Элроса все же вряд ли сантименты были? С чего и откуда? )))

А про гад-не гад - ну это просто неймется, это она типа сарказм явила... Как сумела ))))

Автор: Аллор 29.4.2010, 22:48

Цитата(Адунафель Морниэ @ 29.4.2010, 19:14)

Ещё был тред про поляков, там вообще жесть.

Автор: Хольгер 30.4.2010, 0:13

У этого монархического нолдо вообще дико странные взгляды .

Автор: Адунафель Морниэ 30.4.2010, 8:56

Цитата(Аллор @ 29.4.2010, 23:48)

В ее случае - ясне пень, вот так поклянешься, точнее, заявишь, что "нельзя выбирать меньшее зло"(с), а потом придется кисиков слепых топить, бо иначе прям на месте сожрут... Хотя сие деяние у нее с этикой вполне совместимо.

Автор: Floriana 30.4.2010, 12:18

"нельзя выбирать меньшее зло"(с),
А что, надо всегда выбирать бОльшее?

Автор: Адунафель Морниэ 30.4.2010, 12:32

Что-то мы всё про героев, про героев... К авторам тоже претензии бывают, да какие.

Из старенького.
если ты хочешь знаний, или желаешь помочь своему народу, или пытаешься спасти свою любовь, или верно служишь своей стране - Дьявол поймает тебя. Если ты что-то делаешь, неважно, прав ты или нет т- Дьявол поймает тебя. Если ты не делаешь ничего, Дьявол поймает тебя и тут - по праву твоего наследия или твоей крови. По-моему, всё очень понятно. Неважно, чего ты хочешь; неважно, действуешь ты или бездействуешь; неважно даже, во что ты веришь: дьявол все равно поймает тебя. Ибо мир сущный - это мерзость. Мухи и грязь. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126888986/75о мире "Великой Игры".

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1254846294 про "Волкодава".

И совсем свежее, про Толкина. Я вообеще "тёмная", но выпала в осадок.
толчковый фэндомский феномен "Светлой" предательской эстетики и псевдорелигии предательства, окатолячивания, свидомленья и прочей дряни - именно что толчковый феномен. Эта сомнительная заслуга лежит на совести Профессора, JRRT. Тут ещё может играть роль время, конечно: далеко не все, кто вырос в перестройку, смогли вытравить из себя впитанный в детстве и юности бред и яд. "Хеталийцы" куда моложе, многим нет двадцати. Это уже поколение Путина. Всё-таки в среднем лучше, чем то, что навзрослело в 90-х. И не надо на меня обижаться, я там была. Сама выросла в 90-х.

Автор: Хольгер 30.4.2010, 15:22

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.4.2010, 2:56)

Автор: Адунафель Морниэ 30.4.2010, 17:52

Цитата(Хольгер @ 30.4.2010, 16:22)

Автор: Хольгер 30.4.2010, 20:48

Я про коммент, в котором фигурируют "хеталийцы". Просто забил его в Яндекс .

Автор: Floriana 1.5.2010, 15:50

Сверхжадность: из двух зол выбирал бОльшее (с).
Расскажу об одной претензии христиан ко мне. Они часто говорят, что гордыня мешает мне склонить колени перед Богом. При этом я всегда вспоминаю ИС. Помните, Галдор размышляет, что Мелькор, конечно, никого не заставлял становиться перед ним на колени, но многие персонажи так и норовили коленопреклониться, а Тано это, кажется, нравилось.
Но христианка Иллет должна была бы сообразить, то ЭТУ претензию легко было бы переадресовать самому Иисусу Христу! Ведь Христос тоже никого не заставлял, но и не сказал никому "Встань и не унижайся, мне нужно совсем не это".
Итак, если Бог требует, чтобы перед ним ползали на коленях, то он тиран не хуже ЭРУ ЧКАшного. А если не требует, то какие тогда претензии ко мне?

Автор: Адунафель Морниэ 1.5.2010, 19:31

Просто забил его в Яндекс .

Автор: Spokelse 1.5.2010, 19:32

Давайте не будем про Иллет?
Иллет, насколько я знаю, на форуме не зарегистрирована. И ответить не сможет.
Или я ошибаюсь?

Автор: Адунафель Морниэ 1.5.2010, 20:01

Цитата(Spokelse @ 1.5.2010, 20:32)

Автор: Floriana 2.5.2010, 1:26

Лапочка тоже не этом форуме не зарегистрирована.
Впрочем, Иллет, если что, отвечать не будет, за нее это сделают другие.
Я, однако, не утверждаю, что претензия Галдора - это претензия самой Иллет. Но она выглядит необоснованной. В ЧКА 2 есть разговор на тему разницы между раболепством и истинным преклонением.
Нельзя, однако, не отметить, что в обществе, где проповедовал Иисус Христос, падать на колени было в порядке вещей.

Автор: Аллор 2.5.2010, 2:32

Уф, праздники-концерт, но я пришел...

Цитата(Хольгер @ 29.4.2010, 21:13)

У этого монархического нолдо вообще дико странные взгляды .

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.4.2010, 5:56)

Феерично просто. А если не этика, а какой-нибудь Эйяфйядлайокудль вмешается? А этика там вообще жесть: ещё бы добавила, что кисики в рай попадут как невинноубиенные.

Цитата(Floriana @ 30.4.2010, 9:18)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.4.2010, 9:32)

"А эта бредятина откуда?"(с) (Стругацкие, "Понедельник")
Потому как первостатейный бред. Свалено в одну кучу, и не пойми зачем. *и не пойму, чего с этой "Хеталией" носятся, и че это за фигня (ну, анимэ, это я въехал, и???). А то у меня во ф-ленте часто всплывает.. И че-то меня априори не прет.
Короче, хто такое родил (такой пассаж)???

Цитата

Мне близка позиция ведьмака Геральта:Зло-это зло.Меньшее, большее, среднее- всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще. (с)
Естественно, выбирать приходится, но не всегда сразу понятно, какое зло большее, а какое - меньшее. Тут очень очень легко ошибиться, на мой взгляд.

Так вот то-то и оно... Тот же выбор Курумо, за который я от ряда лиц огребла)) Так ведь у меня то же самое и есть:
[i]– Скажите-ка, благоразумный какой! Как будто все в твоих руках. Как будто можешь предвидеть, что будет потом. Что придется сделать и чем – платить.

– Вот я и не рассчитал...

– Не рассчитал... А я – думал, что – так?! Ауле бы заставили и... – Курумо резко прервал себя, тряхнул головой, словно отгонял ужасное видение.

Автор: Аллор 2.5.2010, 2:50

Цитата(Хольгер @ 30.4.2010, 12:22)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.4.2010, 14:52)

Цитата(Хольгер @ 30.4.2010, 17:48)

Я про коммент, в котором фигурируют "хеталийцы". Просто забил его в Яндекс .

Цитата(Floriana @ 1.5.2010, 12:50)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 1.5.2010, 16:31)

Цитата(Spokelse @ 1.5.2010, 16:32)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 1.5.2010, 17:01)

Цитата(Floriana @ 1.5.2010, 22:26)

Лапочка тоже не этом форуме не зарегистрирована.
Впрочем, Иллет, если что, отвечать не будет, за нее это сделают другие.
Я, однако, не утверждаю, что претензия Галдора - это претензия самой Иллет. Но она выглядит необоснованной. В ЧКА 2 есть разговор на тему разницы между раболепством и истинным преклонением.
Нельзя, однако, не отметить, что в обществе, где проповедовал Иисус Христос, падать на колени было в порядке вещей.

Автор: Адунафель Морниэ 2.5.2010, 12:17

Но мне пришили аморалку

[i]"А эта бредятина откуда?"(с) (Стругацкие, "Понедельник")

Нет, это не Понедельник.

И че у меня с моралью не так? )))

Автор: Floriana 2.5.2010, 13:28

Бедный Дэнна! Ведь он - прямой потомок Аллуа, чего с него взять?

Автор: Адунафель Морниэ 2.5.2010, 14:27

Цитата(Floriana @ 2.5.2010, 14:28)

Автор: Spokelse 2.5.2010, 14:27

Цитата(Аллор @ 2.5.2010, 3:50)

Цитата(Floriana @ 1.5.2010, 16:50)

Автор: Floriana 2.5.2010, 15:00

Ни Лапочка, ни Моррет также не зарегистрированы здесь, правда, многие писатели себя мониторят.
По сути. Претензии, что ЧКАшный Мелькор похож на Христа, высказывались не раз и не два. Еще после первой книги. Маловероятно, что Иллет это не известно. Тем не менее. Мелькор, как Христос, никого становиться на колени не заставлял. но перед Мелькором, как и перед Христом, иногда на колени падают. То есть, аллюзия только усиливается. Что было бы естественной для Темного автора, но не для посветлевшего.

Я не атеистка, но я настоящая вавилонянка могултаевского разлива. С христианами я общалась и в реале и на форумах, и вот, очень часто мне предлагали: "А ты стань на колени и скажи, Господи, верую, помоги моему неверию". Я часто спрашивала, а нельзя ли прийти к Богу, не становясь на колени, но никто ничего вразумительного так и не сказал. Говорили, что христиане падают на колени по зову сердца. на мое возражение, что у меня никакого зова сердца нет, мне говорили, что я должна впустить Бога в свое сердце. А зачем мне его впускать, чтобы появилось желание падать на колени? Мне и так не плохо.

Автор: Floriana 2.5.2010, 15:04

Автор: Адунафель Морниэ 2.5.2010, 17:00

Spokelse
Имярек не знает, но если вы хотите, чтобы узнал, напишите Иллет в жж. Вот у неё http://illet.livejournal.com/833825.html как раз, вроде, для таких вещей и предназначен.

Floriana

Автор: Floriana 2.5.2010, 20:39

ИС действительно светлой не кажется, в отличие от ВИ и ПТСР. Впрочем, на самом деле и они не вполне, там идет мысля "Темные такие гады, что Светлые что бы ни делали - всё равно правы".

Автор: Адунафель Морниэ 2.5.2010, 21:04

В ВИ всё не так просто, имхо. Если там эта мысль и идёт, то недоводится, хотя я не заметила, что она там идёт.

Автор: Исилдур 4.5.2010, 10:58

(ОФФ) ИМХО, есть разница, обсуждать КНИГУ или переходить на личность АВТОРА. Книгу можно обсуждать и без участия автора. А если мы начнем обсуждать книгу иностранного писателя, который живет где-нибудь в Саудовской Аравии, он ведь тоже нам ответить не сможет? ИМХО, это ни правилами форума, ни правилами общепринятого этикета не запрещено. Тем более что действительно-можно кинуть автору ссылку на дискуссию, пожелает-придет и ответит.

Автор: Аллор 5.5.2010, 19:10

Цитата(Адунафель Морниэ @ 2.5.2010, 10:17)

Почему? Там всё логично. Галдор даже как-то по-хорошему позавидовал харадцам, у которых полно богов и божков и полно храмов, где они этим богам и божкам могут и жертву принести, и на колени перед ними упасть и так далее. У дунэдайн такого нет-"Наши валар далеко". Они не обязаны ни перед кем падать на колени, не обязаны строить храмы и приносить жертвы. Но вместе с тем они, в отличие от харадцев, сами несут ответственность за свою жизнь, а также сами разруливают сложные ситуации, не полагаясь на богов и божков. Поэтому Галдору и непонятно такое отношение к учителю и даже к божеству. Более того, оно для него неприъемлемо.

Но мне пришили аморалку
Ой-й... А судьи кто?

Много чего может показаться. Вот читателям того же ВК чего только ни казалось В ВИ же не только так может быть, и я там в треде ещё и написала об этом.

Нет, это не Понедельник.
Хольгер с помощью Яндекса уже опознал. *"Хеталией" сама не интересовалась, но из френдленты кое-что поняла. Вроде бы, там каждый песонаж символизирует страну. Альфред - Америка(США), Россия - Иван и тд.*

Автор: Аллор 5.5.2010, 19:36

Цитата(Spokelse @ 2.5.2010, 12:27)

Меня, видимо, не поняли!
Я не кидаюсь на защиту прекрасной дамы. Прекрасная дама сама справится. Тем более, что она ни сном ни духом обо мне...
Я кидаюсь на защиту принципа. И буду кидаться! О ком бы ни шла речь!
Если утверждают, что...

Цитата(Floriana @ 1.5.2010, 16:50)

Но христианка Иллет должна была бы сообразить,

То обыкновенная порядочность предполагает, что христианка Иллет должна иметь право ответить! Обсуждается уже не ее творчество, а ее убеждения! И она имеет право ответить! А она не зарегистрирована (вроде бы) на форуме...

Повторяю: мы с Иллет не друзья и не враги! Она вообще не подозревает, что я есть на белом свете! Но и я точно также вмешался бы, если б речь шла о другом человеке, лично мне предельно неприятном! Дело в принципе: если обсуждается не творчество, а автор, то автор имеет право ответить! И очень, ИМХО, некрасиво выглядит критика того, кто заведомо не ответит, поскольку не знает, что ее критикуют.

Дамы и господа, поймите правильно! Для меня не имеет значения, наезжают на Имярека, или не наезжают. Для меня имеет значение, знает ли Имярек о том, что его персону обсуждают...

Цитата(Floriana @ 2.5.2010, 13:00)

Цитата(Исилдур @ 4.5.2010, 8:58)

Автор: Аллор 5.5.2010, 19:46

Цитата(Floriana @ 2.5.2010, 18:39)

Цитата(Адунафель Морниэ @ 2.5.2010, 19:04)

Автор: Floriana 13.5.2010, 1:50

Кажется, меня в этой теме спрашивали про Вавилон? Так это на Удел Могултая. Я долго искала "своих", и вавилонизм мне подошел.

Автор: Аллор 14.5.2010, 0:58

Цитата(Floriana @ 12.5.2010, 23:50)

Автор: Floriana 14.5.2010, 1:47

В двух словах не получится

Автор: Аллор 17.5.2010, 23:25

Цитата(Floriana @ 13.5.2010, 23:47)

Автор: Floriana 18.5.2010, 2:17

Сдается мне, настоящие христиане - это такие, как Аббат Моздокский, а такие, как Вы - это либералы какие-то.
Что такое потребительский подход? Каждый человек что-то потребляет, хотя бы кислород. Но и что-то производит, если не малое дитя и не инвалид!
А Вы Антрекота знаете? так вот, он то же, что и я.

Автор: Аллор 19.5.2010, 22:47

Цитата(Floriana @ 18.5.2010, 0:17)

Автор: Floriana 20.5.2010, 0:04

По ЖЖ - abbatus_mozdok, почитайте, много лулзов. Известная в сети фигура, его в одной епархии забанили, так он в другую перебрался. И миссионэрствует!
Христианский либерал - это всякий, кто считает, что Аббат Моздокский неправ.
Антрекот говорит, что он не гедонист, а эпикуреец. Я, вероятно, тоже.
А вообще, христианство и вавилонизм относятся к разным модальностям, что ли. Христианство перскриптивно, а вавилонизм дескриптивен.

Автор: Аллор 24.5.2010, 22:56

Цитата(Floriana @ 19.5.2010, 22:04)

Автор: Floriana 26.5.2010, 0:31

Я долго искала альтернативу и люберализму, и консерватизму. На мой взгляд, вавилонизм верное объясняет, почему люди думают, чувствуюит и поступают так, как они это делают.

Автор: Аллор 28.5.2010, 1:09

Цитата(Floriana @ 25.5.2010, 21:31)

Автор: Floriana 9.10.2010, 23:21

А можно я выскажу свои необоснованные претензии к одному персонажу?
Это леди Констанс Мак-Интайр, в замужестве графиня Ван Вальден, главная героиня романа Чигиринской "Сердце меча". Надо сказать, что главная мысль этого романа "быть добрым католиком хорошо, а наоборот - плохо" и "Могултай неправ"; как и положен, все художественные срадства направлены на доказательства сих тезисов. Леди Констанс - настоящее вместилище всех христианских добродетелей: веры, надежды, любви (не той, которая эрос, а которая милосердие), умеренности, справедливости, мужества и мудрости. То есть, это автор нам доказывает, у меня же по последнему пункту есть некоторые сомнения.
Да, мудрым людям случается совершать ошибки, никто не всеведущ, но пейсатели иногда заставляют героев ошибаться просто для того, чтобы действие развивалось в нужном направлении. Но существует некая критическая масса ошибок, после которой человек теряет право считаться мудрым.
Итак, давайте разберемся.
1. Леди Констанс ВЫДАЛИ замуж за лорда Якоба. Насильно? Нет, она согласилась добровольно. ну а отчего ж не отказалась выходить за нелюбимого? Нет, я не считаю, что жениться и выходить замуж надо всенепременно по страстной любви, но бывают ситуации, когда это именно так. Потому что - об этом писал еще католик Бальзак - страстная любовь обычно указывает на того, от кого могут быть хорошие дети. А леди Констанс и лорд Якоб не подходят друг другу генетически. Почти за 20 лет брака - один сын, и то весь больной, и масса выкидышей. Недаром современные принцы и принцессы женятся по любви!
2. Леди Констанс не следовало бы удочерять Бет (которая оказалась принцессой Картаго). Сопоставим эту ситуацию с реальной историей. Первый в России приют для сирот организовала императрица Мария Фёдоровна, жена Павла 1. А что если бы царица Мария взяла бы да удочерила девочку с явно нерусской внешностью? Представили себе такое? Даже если бы император Павел дал согласие на это - что ждало бы удочеренную Великую Княжну потом? Удалось бы ее выдать замуж за иностранного принца? В детдоме Бет была бы равная среди равных. В доме Ван Вальденов ее положение двойственно, а люди с сомнительным социальным статусом редко бывают счастливы.
3. Если уж леди Констанс так уж хотела удочерить именно Бет, то ей следовало бы посоветоваться с родственниками. Она привела в семью нового члена: прошу любить и жаловать! А родственники, между прочим, не обязаны были ни любить, ни жаловать, что и произошло, и стало травмой для Бет.
4. Если уж леди Констанс совсем не могла жить без этой девчушки, ей следовало бы разобраться, что собой эта девчушка представляет. А она вбила себе в голову, что Бет клон - и всё тут. Между тем, бет вообще невозможно было использовать в качестве клона. Когда ребенок притаскивает с помойки щеночка, долг родителей - убедиться, что это именно щеночек, а не койот, не динго и не гиена. И не представитель тех собачьих пород, которых в квартире лучше не держать. А мудрая леди спрятала голову в песок и не высунула даже когда начались странности.
5. Леди Констанс не мешало бы сообразить, что нельзя воспитывать Бет так, как воспитывали ее саму. Не годится этот софт для этого железа. И вообще, почему она не обратилась к психологу, когда в отношениях с Бет начались сложности?
6. Ну и по мелочи. Почему леди Констанс не отменила путешествие, обнаружив в экипаже Негоро Себастьяна Перейру нового и подозрительного члена? Почему взяла так мало лекарств для сына? Не настояла, чтобы капитан Хару отказался гоняться за левиафаном? Не выслушала Нейгала?
Итак, вывод: леди Констанс - обычный человек, не глупа, но и мудрой не назовешь.

Автор: convollar 10.10.2010, 20:47

Все побежали - и я побежала. У меня тоже есть претензия к одному, всем хорошо известному, герою. Итак. Дюма. Три мушкетёра. Граф де ла Фер, он же Атос. Человек Чести, можно сказать. Граф женился по любви на девушке, которая жила в его владениях со своим как-бы братом. А потом её утопил - когда обнаружил у супруги на плече полустёртое клеймо. Так вот - надо думать, девушку из низших слоёв общества граф отличил бы от аристократки ещё до свадьбы и ничто ему не мешало сделать её своей любовницей, а не женой. Но он женился - значит, девушка была хорошо воспитана, так, как воспитывались  девушки из аристократических семей. И у графа не возникло желания выяснить прошлое невесты? Далее - если бы молодая жена, скажем, оказалась не девицей - это выяснилось бы в первую брачную ночь и топить её было бы не нужно. Но ведь никаких сомнений у благородного Атоса не возникло (а он всё-таки был не Дик Окделл)! Значит, она не соблазняла юного священника в прямом смысле слова. И последнее - вот любящий муж обнаруживает клеймо преступницы (кста, палач, поставивший клеймо, не имел права это делать) на плече горячо любимой жены. И что же? Опять ни малейшей попытки выяснить  - почему, откуда, что случилось? А ведь в те далёкие времена во Франции девушку могли и принудить принять монашество - если она была сиротой и обладала большим личным состоянием, например, приданым, оставленным матерью. Потому, что в таком случае её  состояние переходило к церкви. У писателя Вилье де Лиль-Адана есть на эту тему интересная драма Аксель. Вот в первой её части рассказывается как раз о такой девушке, бежавшей из монастыря, где её принудили принять постриг и пристукнувшей при этом епископа, который епископ пытался вразумить заблудшую овцу. А Вилье де Лиль-Адан, хоть и умер в нищете, происходил из очень древнего рода, древнее Бурбонов. И порядки своего родного сословия знал неплохо. И, возвращаясь к Атосу - мог он узнать подробности происшедшего с женщиной, которую он, по его словам, любил? Или это такая особая форма любви, испаряющаяся практически мгновенно? Вывод. Граф де ла Фер, он же Атос, был жестоким, бессердечным, не справедливым и не особо умным человеком. И месть со стороны той, которая стала потом известна под именем леди Винтер, он заслужил. 

Автор: Floriana 10.10.2010, 23:31

Ну, не Вы первый.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-20752/
http://www.contrtv.ru/print/3590/

Автор: Аллор 20.10.2010, 22:41

"Сердце меча" я так и не прочла, как-то не захотелось.
А если по существу - то да, кто угодно может совершать ошибки, вопрос в авторской позиции. Если автор позиционирует героя как личность без страха и упрека, да еще и сверхумницу, то герой должен соотвесвенно прописываться. Хотя это будет что-то, скорее всего, не очень интересное.

А насчет Атоса - ну дык! У меня те же соображения. И у Веры Камши были посты на сей счет - со схожими тезисами. А тем не менее сколько девушек этого господина обожают. Дюма - талант))) Видимо, смог задать пару-тройку совершенно бронебойного обаяния для определенной аудитории характеристик, что не всем в голову приходит данный персонаж внимательно и недобро рассмотреть...

Автор: convollar 29.10.2010, 12:58

Да, Дюма сумел придать своим персонажам истинно бронебойное обаяние. И когда читаешь его лет в этак в 15, да и позже - нисколько не сомневаешься в том, что миледи надо было убить  в самом начале романа. (Правда, при таком раскладе не было бы и самого романа, но это как-то не приходит в голову !). Но идут годы - и с ними приходят сомнения. И ты задумываешься о героях других прочитанных книг и в голову заползает мысль о том, что, к примеру, Толстовская Анна Каренина, по сути, искалечила жизнь двум не плохим людям - Каренину и Вронскому, да и двум детям оставила пятна на будущее..... И чем дальше, тем больше претензий к литературным героям!   

Автор: Адунафель Морниэ 30.10.2010, 13:27

Мы тут, правда, с самого начала писали про необоснованные претензии, но ладно, фиг с ним.

А теперь по сабжу. Френдлента, она такая френдлента...

http://alex-celly.livejournal.com/508775.html

Давно не встречала такой незамутнённости. Ит мэйд май дэй.

Автор: convollar 30.10.2010, 20:47

Вот это тоже  мне очень понравилось.....


Ну да, такой же примитив, как и библия. А вот насчёт гениальности... не согласен. Слишком дубово.   

Автор: Хольгер 30.10.2010, 21:29

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.10.2010, 7:27)

Автор: Аллор 30.10.2010, 22:13

Цитата(convollar @ 29.10.2010, 9:58)

Да, Дюма сумел придать своим персонажам истинно бронебойное обаяние. И когда читаешь его лет в этак в 15, да и позже - нисколько не сомневаешься в том, что миледи надо было убить  в самом начале романа. (Правда, при таком раскладе не было бы и самого романа, но это как-то не приходит в голову !). Но идут годы - и с ними приходят сомнения. И ты задумываешься о героях других прочитанных книг и в голову заползает мысль о том, что, к примеру, Толстовская Анна Каренина, по сути, искалечила жизнь двум не плохим людям - Каренину и Вронскому, да и двум детям оставила пятна на будущее..... И чем дальше, тем больше претензий к литературным героям!   

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.10.2010, 10:27)

Цитата(convollar @ 30.10.2010, 17:47)

Вот это тоже  мне очень понравилось.....


Ну да, такой же примитив, как и библия. А вот насчёт гениальности... не согласен. Слишком дубово.   

Цитата(Хольгер @ 30.10.2010, 18:29)

Автор: Spokelse 30.10.2010, 22:55

Цитата(Адунафель Морниэ @ 30.10.2010, 14:27)

Автор: Хольгер 30.10.2010, 22:59

Ну, если быть совсем аккуратным, то дело не в том, что автор сего комментария не пишет художественных текстов (или все-таки пишет, на любительском уровне?), а просто -- в том, что его реакция напоминает реакцию школьника, которого привели в концертный зал слушать классическую музыку, и он сказал, что классическая музыка -- гадость (ведь сплошь и рядом такое бывало!).

Автор: Spokelse 30.10.2010, 23:06

Как частушка известная гласит (нецензурная, знамо дело)!

На концерт ходила я,
Слушала Бетховена.
Только время потеряла:
Во, б..я, и х...вина!

Автор: Хольгер 30.10.2010, 23:34

Ага, что-то вроде (другое дело, что навязывать силой классику не стоит именно из-за ответной реакции).

Автор: Аллор 31.10.2010, 0:12

Цитата(Spokelse @ 30.10.2010, 19:55)

Мдя... Высокий был дуб, с коего юноша рухнул...
И ведь если сказать юноше, что Толкин писал вовсе не учебник философии и не монографию по кельтской и германской культуре, не поверит же!
Одно очинно интересно, не поделится ли юноша своими текстами? Чтобы народ понял, чем хорошие тексты alex_celly превосходят плохие тексты Профессора?

Но вообще юноша молодец: столько лулзов разом выдать, это ж уметь надо! В цирк можно не ходить, комедий можно не смотреть!

Кстати, сходил на его страницу на Самиздате, на его произведения глянуть.
Мдя... Я уж лучше "плохие" произведения Профессора буду читать...

Цитата(Хольгер @ 30.10.2010, 19:59)

Цитата(Spokelse @ 30.10.2010, 20:06)

Цитата(Хольгер @ 30.10.2010, 20:34)

Автор: Хольгер 31.10.2010, 0:46

В общем, похоже на обычное самоутверждение нежной юности, класса "всех обругаю, чтобы чувствовать себя умным".

Автор: Аллор 31.10.2010, 0:48

Цитата(Хольгер @ 30.10.2010, 21:46)

Автор: Хольгер 31.10.2010, 0:50

В чем и дело. Потому что если бы у него хотя бы были серьезные аргументы, или сильные авторы среди обьектов любви. А то Гамильтон -- обычная готика, а Игнатову я вообще не знаю. Да и вся аргументация по стилю -- "надеть очки зебре на нос" .

Автор: Аллор 31.10.2010, 1:10

Цитата(Хольгер @ 30.10.2010, 21:50)

В чем и дело. Потому что если бы у него хотя бы были серьезные аргументы, или сильные авторы среди обьектов любви. А то Гамильтон -- обычная готика, а Игнатову я вообще не знаю. Да и вся аргументация по стилю -- "надеть очки зебре на нос" .

Автор: Хольгер 31.10.2010, 2:15

Ну так, Умберто Эко -- автор реально сильный! А эти -- "что попало".

Автор: Хольгер 31.10.2010, 13:17

Хм. А может, изначальный пост -- это обычное проявление "цинического реализма" в духе "настолько положительных героев не бывает"? Собственно, "цинический реализм" -- очень распространенная в фэндоме тенденция.
И еще это типичная реакция записного атеиста, которые бросаются с жаром доказывать ошибочность христианства. Почему? Просто в силу своего мировосприятия ("у него нет органа, которым верят").

Автор: Аллор 5.11.2010, 22:33

Цитата(Хольгер @ 31.10.2010, 10:17)

Автор: Хольгер 6.11.2010, 0:06

Читал, он говорит, что приверженец викканства. Но по моим понятиям викканство ближе к атеизму, чем к классическим религиям .

Автор: convollar 6.11.2010, 10:11

Автор: Floriana 6.11.2010, 20:22

Ну-ну, у меня тоже нет органа, которым верят!
зато у меня есть орган, которым подвергают всё сомнению.

Как бы это сказать? мне говорят: Бог создал тебя, а ты, тварь неблагодарная... Мой ответ: а что, Бог требует слащавых славословий, от которых не то что Иосиф Виссарионович, а сам Ашшурбанипал Ассархаддоныч блевать бы побежал, требует, чтобы человек называл себя "худый и недостойный раб" и ползал на коленях? Если да, то Бог тиран и не достоин поклонения. Если нет, то какие вообще ко мне претензии?

Автор: Хольгер 6.11.2010, 23:10

Хи-хи. Кто это сказал Вам или обьекту данной дискуссии?

Автор: Floriana 7.11.2010, 5:52

Ну например ЖЖ юзер prorokenox.
А Моррет (не мне лично): Христос умер за тебя - чего тебе еще надо?

Автор: Аллор 9.11.2010, 0:27

Хольгер: Читал, он говорит, что приверженец викканства. Но по моим понятиям викканство ближе к атеизму, чем к классическим религиям smile.gif.
Не совсем. Это скорее неоязычество, т.е. такое синтезированное... И уж ни разу не атеизм, скорее, политеизм.

Цитата(convollar @ 6.11.2010, 7:11)

Цитата

"у него нет органа, которым верят"  

Вот именно так! То ли забыли поставить при "сборке", то сам потерял и не заметил....

Автор: Аллор 9.11.2010, 0:38

Флориана: Ну-ну, у меня тоже нет органа, которым верят!
зато у меня есть орган, которым подвергают всё сомнению.

Как бы это сказать? мне говорят: Бог создал тебя, а ты, тварь неблагодарная... Мой ответ: а что, Бог требует слащавых славословий, от которых не то что Иосиф Виссарионович, а сам Ашшурбанипал Ассархаддоныч блевать бы побежал, требует, чтобы человек называл себя "худый и недостойный раб" и ползал на коленях? Если да, то Бог тиран и не достоин поклонения. Если нет, то какие вообще ко мне претензии?

А с сомнениями у всех в принципе недостачи нет. Иначе оно странно как-то, нельзя все ж просто так некритично хавать. Т.е. вера - тоже особое состояние, и к нему прийти надо (ну т.е. просто так на ровном месте оно не образутеся)...
Ну, загнули твоарищи. Богу все эти слащавости, имхо, нафиг не нужны. Тут, скорее, как с дружбой: отношение и лояльность. И, имхо же, ну на кой некоторые из Бога мелкого тирана лепят-то???

Хольгер: Хи-хи. Кто это сказал Вам или обьекту данной дискуссии?

Флориана: Ну например ЖЖ юзер prorokenox.
А Моррет (не мне лично): Христос умер за тебя - чего тебе еще надо?

А это кто?
Интересная фраза. По-идее, больше особо ничего и не надо - от Христа. А дальше - дело вруба. Т.е. от человека, которому близок стал Христос... ну хотя бы то ли благодарность, то ли понимание, то ли то самое - лояльность. Но без веры оно не работает, потоу что в то, что Христос за нас умер, математически или как еще доказать сложно. А вера, повторюсь, штука тонкая.

Пардон, у меня почему-то функция цитирования сразу нескольких постов сегодян не срабатывает...

Автор: Floriana 9.11.2010, 1:40

Если Христос умер за нас и в благодарность за это требует безоговорочного послушания.... Нехорошие ассоциаци это вызывает.
Вот пример. Все, конечно, видели мужчин, которых называют "маменькины сынки" Мать, воспитавшая такого сына, вполне может пожертвовать ражи него жизнью, но правом решать, в каких штанах ему ходить, она не пожертвет, дудки!
Вот так и Христос: на крест пошел, а в вопросе о джинсах уступить не хочет? Ну тогда я и насчет первого усомнюсь.

Автор: Хольгер 9.11.2010, 2:30

Цитата(Аллор @ 8.11.2010, 19:27)

Автор: Аллор 9.11.2010, 18:41

Цитата(Floriana @ 8.11.2010, 22:40)

Автор: Floriana 15.11.2010, 16:58

Бог не будет отцом тому, кому церковь не мать! (с) Кажется, Григорий Палама.

Автор: Аллор 18.11.2010, 1:23

Цитата(Floriana @ 15.11.2010, 13:58)

Автор: Floriana 8.6.2011, 19:47

Стивен Кинг, "Способный ученик".
Особого успеха эта повесть Кингу не принесла, ни в Америке, ни у нас, а как в Израиле, я не знаю. Тем не менее, большинство сетевых отзывов и на книгу и на фильм были в целом положительными. А претензиии, если их сформулировать четко, будут выглядеть примерно так: почему Стивен Кинг не Василь Быков и даже не Ремарк?
Ну ёлы-палы. Стивен Кинг родился в 1947 году, и из описанной ситуации он выжал всё, что мог человек с таким жизненным опытом и писатель с таким амплуа.
(оглядываясь по сторонам) Эх, поймать бы Лапочку да заставить бы читать эту повесть! Она сильнее, чем кажется! просто вместо Курта Дюссандера (беглого нацистского преступника) у нее Ева. Но Дюссандер реален, а Ева нет.
Ну и до кучи, недоумевающий вопль: как случилось, что нацистский преступник скрывался в США? Ё-моё, ну вот, случилось. Если уж в СССР их, бывало, находили...

Автор: Адунафель Морниэ 8.6.2011, 21:22

Цитата(Floriana @ 8.6.2011, 20:47)

Автор: Аллор 8.6.2011, 22:50

Если Ева виртуал - то и ладно бы, мало ли каких гадких виртуалов народ плодит. Если она реальный человек - тем хуже для нее, Бог не фраер.
А эту вещь Кинга не читала...

Автор: Адунафель Морниэ 9.6.2011, 21:31

Цитата(Аллор @ 8.6.2011, 23:50)

Автор: Floriana 10.6.2011, 7:21

Надо было, наверное, изложить сюжет, а то вещь малоизвестная. В общем, дело происходит в 70-е годы в США. Хороший мальчик Тодд Боуден, сущее олицетворение американской мечты, пронюхал, что живущий по соседству милый старичок Артур Денкер на самом деле вовсе не тот, за кого себя выдает: он - беглый нацистский преступник Курт Дюссандер. Но хороший мальчик интересуется историей и не сообщает об этом властям, он рашает шантажнуть старикашку, чтобы узнать всякие пикантные подробности. Сперва старик думает, а не грохнуть ли наглого мальчишку - но боится. И начинает вспоминать...
Однако, хотя весчь почти реалистическая, какая-то мистика там ощущается. Из рассказов Дюссандра как бы выходит призрак тротьего рейха, и он молодеет душой (хорошо хоть, только это), а у мальчика Тодда едет крыша. Но никто этого не замечает. Ужас у Кинга безусловно и в этой вещи есть, но другого сорта, чем в книгах наших писателей.
Естественно, в полном соотвестви с законами жанра, беглый нацистский преступник кончает плохо: правительство Израиля всё узнало и потребовало его выдачи (а правительство СССР было бы недолжным истцом), американцы были готовы требование об экстрадиции удовлетворить - ну нафига им самим этот мерзкий старикашка? И он покончил жисть самоубийством, а мальчик Тодд, которому было уже лет 16, рехнулся окончательно.

Ну не верю я в квэнту Евы, что поделаешь. Лапочка же сильно изменилась после того, как подружилась с ней. Такая вот аналогия.

Автор: Аллор 30.6.2011, 0:20

Цитата(Адунафель Морниэ @ 9.6.2011, 18:31)

Цитата(Floriana @ 10.6.2011, 4:21)

Автор: Хольгер 30.6.2011, 0:42

Всегда одинаковая . Но если была более вменяемая... ну что же, в этом случае остается только сказать, что подобное тянется к подобному (мудрая ворона из "Изумрудного города" сказала бы иначе -- "дрянь к дряни липнет").

Автор: Floriana 30.6.2011, 13:07

*Но если была более вменяемая..
Она выглядела адекватнее: уважала Антрекота, сожалела о ссоре с Моррет... А как задружила с Евой и Фарнабазом, так совсем в разнос пошла, и мир стл черно-белым. Еще на русском национализме подвинулась, а сама и не знает, что в РОссии происходит, нельзя же судить об этом по ЖЖ.

Автор: Аллор 1.8.2011, 23:11

Цитата(Floriana @ 30.6.2011, 11:07)

Автор: Хольгер 1.8.2011, 23:23

В 2003-м все же. В 93-м ДОска не было.

Автор: Аллор 3.8.2011, 0:30

Цитата(Хольгер @ 1.8.2011, 20:23)

Автор: Floriana 2.9.2011, 1:29

В 2003 Могултая поперли с Куличек из-за Курта, и многие ушли за ним. Могултай, а также Антрекот говорили, что в основу одной из сюжетных линий "Сердца меча" положен этот конфликт, но на самом деле общего мало. Могултай действительно успел послужить в армии, но никого не убил, и уж тем более - родителей Курта. Кроме того, жизни Могултая в этой ситуации ничто не угрожало, а ведь Нейгал жертвует собой ради Дика. Сдается мне, реальный Могултай ничем не стал бы жертвовать. а просто спрятал бы где-нибудь гостей, который приянл под своё покровиттельство.
Тогда многие с Куличек ушли на Удел.

Автор: Аллор 3.9.2011, 0:40

Цитата(Floriana @ 1.9.2011, 22:29)

Автор: Floriana 29.12.2011, 1:36

Еще одна необоснованная претензия, на сей раз к нашем (бывшему?) соотечественнику. Навеяно вот этим http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13497.0
Почему-то все уверены, что в повести "Безумная Евдокия" писатель Анатолий Алексин - на стороне этой самой сумасшедшей Дуси. Я бы не стала утверждать это столь категорично.
Обратим внимание на 2 фразы.
А Оленька в это
время занималась в художественной школе. Да еще изучала итальянский,
чтобы прочитать о гениях Возрождения на их родном языке.
Люся упорно предрекала нашей дочери судьбу Леонардо да Винчи.
Ну и? Неужели так трудно сложить 2 и 2?
Итак, Ольга, по-видимому, прочитала труд Джорджо Вазари (снимаю шапку - я и по-русски ниасилила эти три кирпича!) и решила делать жизнь с... Да неважно, с кого из "героев" этой книги! важно, что никого из них любимым учеником Безумной Евдокии представить невозможно! Никто из них по "моральному кодексу строителя коммунизма не жил" - и вовсе не потому, что оный кодекс еще не был написан.
Ну вот мне трудно представить вменяемого человека, который против титанов Возрождения и за оычную училку, которая сама же говорит про своих учеников: знаменитостей среди них нет.
Однако, не забудем про советскую цензуру. Какой-никакой, но писатель, Алексин не мог высказать такие взгляды открыто. В СССР издавалось множество прилизанных, отлакированных биографий великих несоветских людей, из коих гении Возрождения - не на последнем месте. Почитать их - так каждый первый был без пяти минут "беспартийный большевик". И в то же время в СССР упорно проводилась мысль: только очень хороший человек может реализовать себя в искусстве!
Но мы-то знаем, что это не так! И Алексин, конечно, знал, пообщаешься в союзе писателей - убедишься!
Тем не менее, выскажу и свои претензии, надеюсь - более обоснованные.
1. В медицине Алексин не разбирался. Если бы у ольгиной мамы была "малая психиатрия" (невроз или еще что в этом роде), то было бы понятно, почему она сошла с ума. Но у нее порок сердца, и логичнее было бы ждать сердечного приступа. Между тем, родив дочь, она, похоже, живет вполне полноценной жизнью. Не инвалид. А вот умопомешательство в состоянии стресса часто проходит, да и нейролептики уже изобрели.
2. Надя, мать Ольги, любит пофилософствовать. Но почему-то только с мужем. Дочери она твердит: не рифмуй, не стебайся, не конфликтуй... А почему - не объясняет. Объясняла бы - Ольга, возможно, ладила бы с людьми лучше.
3. Выезды с учащимися на природу Евдокия Савельевна устраивала регулярно. И что, у нее ни разу не было ЧП? Никто ни единожды не заблудился в лесу, например? В это трудно поверить. Как и в то, что исчезновение Ольги заметили только наутро! И почему Безумная Евдокия, опытная учительница, повела себя так неадекватно? Вместо того, чтобы организовать поиск на местности, позвониить родителям Ольги, зайти, наконец, к дяде Мити Калягина, она...

Автор: Хольгер 29.12.2011, 2:07

Читал "Евдокию" давно, и, честно говоря, все, что помню -- это угрюмая, хмурая моралистичность книги.

Автор: Floriana 29.12.2011, 2:27

Продолжаем разговор.
Часть претензий по отношению к Безумной Евдокии, высказанных на ЗФ, я не нахожу справедливыми.
В классе она прежде всего замечала незаметных и выделяла тех, кто
ничем абсолютно не выделялся
Не так уж это и плохо. Ведь если у человека нет заметного для всех таланта - это не значит, что перед нами человек без призвания. Просто призвание еще не отыскало его, и неизвестно, отыщет ли. Показать маленькому человеку, что он достоин внимания и уважения, что у него есть выбор - оставаться и далее серой мышью или же нет - не так уж мало.
От бывших учеников "безумная Евдокия" требовала, чтобы они подробно
рассказывали о своих "трудовых буднях": бухгалтер - про бухгалтерию,
начальник ЖЭКа - про ЖЭК, шеф-повар - про кухню.
Вообще-то полезно в плане профориентации для тех, кто еще не определился. Ну не всем же рисовать и лепить, кто-то должен и тесто месить, и калькулятором щелкать, и троллейбус водить. А вот что ближе именно ему - тесто или баранка - это как раз и помогали определить встречи с такими бывшими учениками.
Другое дело - Ольга, чей выбор был сделан давно.

Что же, я считаю Безумную Евдокию хорошей учительницей? Отнюдь. Есть учителя, которых любят двоечники, а есть - которых любят отличники...
Он полностью оправдал мои ожидания.
Знаменитостей среди них нет.
Сколько талантов втоптала в грязь Евдокия Савельевна???
ну есть такая наука - теория вероятностей. Да неужели за 30 с лишним лет дусиной педагогической деятельности никто из ее учеников не играл в футбол или на кларнете, не блистал на математических или биологических олимпиадах, не солировал в школьном хоре и не играл в драмкружке, не писал сонат, стихов или натюрмортов??? Неужели Ольга - первый талантливый ребенок, который ей попался, за столько-то лет?
Во всяком случае, в ситуации с Ольгой и ее родителями Безумная Евдокия проявила почти полную некомпетентость. Почти - потому что непохожих детей обычно очень сильно не любят сверстники. Будь на месте БЕ учитель-пофигист - и как бы Ольге не оказаться в положении Лены Бессольцевой, которая Чучело! Но нет: ее игнорируют, однако всё же не обижают. Иначе любящий папашка не забыл бы это упомянуть.
Итак, Евдокия Савельевна - учитель истории, следовательно, кое-что она читала... ну не трехтомник Джорджо Вазари, конечно, но всё же? Должна ведь она знать, что никто из великих художников, писателей, музыкантов и т. п. не был белым и пушистым! Талант и сложный характер как будто идут рука об руку, и можно несколько смягчить ситуацию, но БЕ пыталась привить Ольге чувство коллективизма, чуткость и деликатность при помощи лома и кувалды. Неудивительно, что не выходит. И иначе БЕ не умеет!
Если человек не хочет, или, скорее, не может заниматься общественной работой - это не значит, что он законченный эгоист. Его любовь к ближнему может проявляться как-то иначе. Ольга вон и посуду мыла, причем хорошо (а многих и не столь талантливых деток не заставишь!), и букетик для матери из лесу привезти не забыла. По крайней мере, своих родителей она любит. А Люсю или Борю, простите, и не обязана!
В конце концов, если бывшие ученики охотно поддерживают связь с Евдокией Савельевной - значит, о школе у них сохранились достаточно теплые воспоминания. Да и не все ее ученики - тупое стадо, как написано на ЗФ, вот один стал директором троллейбусного парка, то есть крупным хозяйственным работником. А может, есть и доктора наук, и военные высокого ранга, и капитаны дальнего плавания, и врачи, и юристы - да мало ли? Если герой-репортер их не упоминает - не значит, что их нет, как штанов у Арагорна. И уж совсем нелепо было попрекать учительницу несостоявшейся личной жизнью. Она примерно 20-21 года рождения, стало быть, ее женихов повыбило железом!
Но с Ольгой облом вышел полный.
Я сказал так, потому что именно они, те трое, все еще стоявшие за
порогом, были причиной частых страданий и слез нашей дочери.
Не будет страдать и плакать ни один человек из-за того, что его не любят и не уважают те, кого не любит и не уважает он сам!
Не надо было Ольге учиться у Евдокии Савельевны. Но это не значит, что и никому другому не надо!

Автор: Floriana 29.12.2011, 20:16

Цитата(Хольгер @ 29.12.2011, 2:07)

Автор: Хольгер 30.12.2011, 0:35

Цитата(Floriana @ 29.12.2011, 14:16)

Цитата(Хольгер @ 29.12.2011, 2:07)

Читал "Евдокию" давно, и, честно говоря, все, что помню -- это угрюмая, хмурая моралистичность книги.

Однако, детишкам и до сих пор навязывают совковое восприятие книги. http://englishschool12.ru/publ/interesno_kazhdomu/interesno_kazhdomu/vosprijatie_sjuzheta_povesti_a_aleksina_bezumnaja_evdokija/57-1-0-5147

Автор: Floriana 30.12.2011, 5:46

Но ведь у Крапивина дети в конфликтах со взрослыми часто оказываются правы. Ужас-ужас-ужас!

Автор: Хольгер 30.12.2011, 12:28

Так в том и дело -- в том, что иные "педагоги" боятся быть неправыми (пусть таковых и немного, но Евдокия явно одна из них).
И, кстати, Крапивин у меня ассоциируется с Домом Феанора.

Автор: Floriana 30.12.2011, 23:59

А Ниенне он не нравится. На мечи сменили мячики...

Автор: Хольгер 31.12.2011, 0:50

А я знаю. В этом мы отличаемся .

Автор: Адунафель Морниэ 31.12.2011, 16:40

Хм, то ли я такая тупая, то ли не я лыжи не едут...

Давно читала "Безумную Евдокию", но подобные претензии предъявлять даже не думала. На всякий случай: коллективизм мне не привили, хотя пытались, в школе я училась на отлично,бесталанным ребёнком не была. Это не в качестве хвастовства, а чтобы избежать "ты так говоришь, потому что тащишься от этой Евдокии и сама такая".

Значицца, по сабжу. На мой взгляд, таланты и душевные качества нужно рассматривать отдельно и ни в коем случае нельзя валить их в одну кучу. Кроме того, и тут я даже не буду ставить "имхо", талант не даёт права быть сволочью. Марина Цветаева была талантливой поэтессой, но она уморила голодом свою дочь. Второй факт не отменяет первого, а первый не отменяет второго и не является индульгенцией. Это были общие слова, теперь конкретно.

Евдокия действительно лучше относилась не к талантливым, а обычным людям. (Или, как вариант, она считалась, что с талантливых и спрашивать надо больше). Да, ещё она прививала коллективизм, из-за чего меня поначалу сильно от этого персонажа воротило. Да, у неё вроде не было каких-то особых талантов, и она не пыталась развить таланты у своих учеников. Но! Но всё вышеперечисленное не отменяет того, что она стремилась к тому, чтобы они выросли хорошими людьми. Она хотела, чтобы они были именно людьми, а не уродами. Для неё вот это было главным, а не талант. У неё были косяки, много косяков. Она думала, что коллективизм и пример её бывших учеников помогут. В этом она ошибалась. Потому что таким, как Оля, поможет только сильная встряска вроде той, какую она уже получила. (Хотя, не факт, что она не очухается, и всё не будет по-старому) Не знаю, с чем связана такая симпатия к ней со стороны предыдущих комментаторов. Может быть, с её талантом, может быть, с российской привычкой "отрекаться от старого мира", предварительно разрушив его "до основанья"(типа, всё, что было при Советском Союзе, плохо по определению), не знаю. Но мне она всегда казалась человеком, во главу угла ставящим свою "первость" и не желающим от неё отказываться ни при каких условиях. О том, что у её матери больное сердце, она знает лучше Евдокии, и, если уж на то пошло, её это больше и должно волновать. Она не дура и не маленький ребёнок. И она знает, что её мать любит её больше всего на свете. Может у матери случиться сердечный приступ? Козе понятно, что может. Вывод: Оля всё понимала, но ей было до лампочки. То есть, может, и не совсем до лампочки, но таки на риск она пошла, посчитав его оправданным. И ни поведение Евдокии, ни Олины таланты и её нелюбовь к общественной работе, ни знание/незнание Алексиным медицины на этот факт не влияют. Чья бы то ни было любовь/ненависть к советской эпохе тоже не влияет.

Эс вэрэ аллес.

Автор: Floriana 1.1.2012, 11:59

Автор: Адунафель Морниэ 1.1.2012, 12:36

Цитата(Floriana @ 1.1.2012, 12:59)

Автор: Хольгер 1.1.2012, 16:29

Мне кажется, что Евдокия, желая как лучше, действует совершенно бездарно -- причем ее бездарность видна на протяжении всей повести. Подобные случаи (когда человек терялся, и приходил НЕКТО сообщить, что ваш родственник "потерялся") мне известны не из книг, а из реальных событий, и каждый раз это сообщалось с грацией слона в посудной лавке. А должна ли была Оля предупредить? Лучше бы -- да, но... едва ли она могла бы просчитать столь многоходовую комбинацию (что Евдокия пойдет -- так и хочется написать "попрется" -- к ее родителям, и что это доведет мать до срыва -- тем более, что куча мамаш настолько часто говорит "вы меня в гроб вгоните", что к этому привыкаешь и перестаешь воспринимать угрозу всерьез). Уж не говоря о том, что изначально она в этот поход не хотела. В общем, на мой взгляд -- весьма неприятная книга, вся мораль которой сводится к банальному "будь как все и не высовывайся" (либо к толстовскому морализаторству а-ля "лучше быть хорошей посредственностью, чем талантом").
А вообще если есть конфликт, то в большинстве случаев в нем в той или иной мере виноваты все стороны... Так и здесь -- виновата и Евдокия с ее педагогической грацией носорога, и Оленька, не подумавшая, что мать волнуется (хотя опять же -- в какой мере она могла все просчитать?), и сама мать (Надюша), навязывающая дочери принцип "не высовывайся" (и забавно, но сочетание "Боря и Люся" рождает у меня весьма странную ассоциацию, вот такую: http://eressea.ru/library/library/eilian/bolustor.shtml ).

Автор: Адунафель Морниэ 1.1.2012, 19:44

Никаких многоходовых комбинаций просчитывать не надо. Достаточно осознание того, что если то, что она пропала, каким-то образом дойдёт до матери, она, мать, может умереть. Вариантов много, например, она подвернула ногу и всю дорогу медленно ковыляла. Или сидела бы где-нибудь под кустиком, а мобильников тогда не было. Но мы уж жесть брать не будем)) И, главное, это её мать, а не Евдокии. И что бы она, мать, ни говорила, у неё есть порок сердца.

Автор: Аллор 1.1.2012, 22:56

Не читала...
Крапивина читать пробовала, и настолько это "не мое"... *Первый Дом... хм. Но если так, то понятно, почему. Не мое.

Автор: Floriana 1.1.2012, 23:12

Аллор, а ты училась одновременно в художественной и общеобразовательной школе? Если да, то тебе повезло, что твоей классной дамой была не Безумная Евдокия!

Автор: Floriana 1.1.2012, 23:34

Автор: Аллор 1.1.2012, 23:59

Цитата(Floriana @ 1.1.2012, 21:12)

Автор: Хольгер 2.1.2012, 0:56

Скажем так, разве что для общего знакомства.

Автор: Floriana 2.1.2012, 1:07

Автор: Хольгер 2.1.2012, 1:15

А вывод из БЕ простой -- мы все хотим как лучше, а получается только хуже. И вообще все должны прежде всего быть послушными, чтобы не писать вот таких стихов -- http://amarinn.livejournal.com/423101.html -- и не гордиться этими стихами. То есть -- будь как все и не высовывайся. И не мечтай, это вредно. И не пиши стихов, если ты не Пушкин. А то грезы и талант вскружат голову, и ты можешь стать неадекватным. И лучше не читать ни ЖЗЛ, ни книги об истории науки и искусства. Чтобы не скособочить мировосприятие. И бездарность гарантирует от греха гордыни. И именно этому БЕ и хотела всех научить. И права она. Как и автор повести. А то, что ее уроки жизни неприятны -- так и хорошее лекарство обычно горько. И вообще посредственности -- это очень хорошие люди.

Автор: Адунафель Морниэ 2.1.2012, 18:02

Автор: Хольгер 2.1.2012, 19:29

Я не передергиваю. Если хочешь, считай, что мне эта дискуссия попала в болевую точку.

Автор: Адунафель Морниэ 2.1.2012, 20:42

Цитата(Хольгер @ 2.1.2012, 20:29)

Автор: Хольгер 3.1.2012, 19:31

А еще -- понимаешь, все учителя хотят, чтобы ученики выросли хорошими людьми. Но сравни нрав Евдокии -- и, скажем, дух ФМШ.
Еще к вопросу об умении ладить с людьми. Есть простой способ проверки -- если человек плохо ладит с одним кругом, но хорошо ладит с другим, то это говорит о том, что скорее всего не у него этические проблемы, а тот круг, с которым он не ладит -- не его. Сужу опять-таки по своему опыту.

Автор: Адунафель Морниэ 3.1.2012, 20:27

Это я понимаю, но, по-моему, в данном случае одно другому не мешает. И круг не тот, и этические проблемы есть. Да, Олю никто не заставляет дружить с той же Люсей, но вот делать так, чтобы весь класс узнал о её семейных проблемах, не здорово, мягко говоря. Тут Евдокия вообще ни при чём. И сбегать её тоже не Евдокия сподвигла и не "не тот" коллектив. Не надо мешать одно с другим.

Автор: Хольгер 3.1.2012, 21:04

Хм, может, мне просто не "запало", но мне кажется, что Оленька добралась до цели раньше, "не тем" путем, просто потому, что "тем" путем ей было скучно, и она думала, что ее никто не хватится.

Автор: Адунафель Морниэ 3.1.2012, 21:37

Ну да, в первую очередь подумала о том, чтобы ей было нескучно и чтобы добраться первой.

Автор: Хольгер 3.1.2012, 21:52

Тогда уж -- не подумала, что Евдокия такой носорог.

Автор: Адунафель Морниэ 3.1.2012, 22:20

Цитата(Хольгер @ 3.1.2012, 22:52)

Автор: Хольгер 3.1.2012, 23:14

Носорог -- именно потому, что поперлась к ним домой. Потому что -- я понимаю, поспрашивать других учеников, поискать по окрестностям... Но такое чувство, что она выбрала самое грубое и прямолинейное решение, будто хотела напугать.

Автор: Аллор 4.1.2012, 0:08

Может, ознакомлюсь...
А вообще как по мне, так талант не индульгенция, имхо. Говорю как художник с многими присущими моей профессии психологическими деформациями.
Тем не менее бесконечное противопоставление "творческой натуры" и "серой массы" задрало. В-впервых, банально, во-вторых - достало ощущение бесконтрольного любования пресловутой "творческой натурой", которая, по ходу, не столь уж и креативна, зато заскоков и понтов выше крыши, а ряд доброхотов умильно все распоясавшейся особи с "претензией на" готов ее заскоки спускать и попускаться.

*насчет "болевых точек"... иной раз как до них доходит, так обладатели оных могут кому угодно что угодно оттоптать.. Это чисто наблюдение, без инвектив и наездов конкретно...

Автор: Хольгер 4.1.2012, 0:28

Аллоруш, успокойся. В-1-х, в науке иначе, там претенциозности такой заметно меньше, а вот дурной "реалистиШности" выше крыши. В-2-х, я в своей жизни как раз натерпелся от евдокиеподобных. В общем, как всегда -- каждый сильнее реагирует на то, что ранило именно его. Мне как-бы-таланты с невыносимым стилем общения практически не встречались (наверно, в науке их поменьше), а вот нормоблюды с кредо "будь как все и не высовывайся" в моем опыте просто стадами ходили. Может, в среде художников все иначе.
А я смотрю просто -- по мне лишь бы человек гадостей не говорил (а то иногда выносит на дураков, говорящих "вся наука -- полная чушь"), и то хорошо...

Автор: Floriana 4.1.2012, 5:20

Автор: Floriana 4.1.2012, 5:31

Автор: Адунафель Морниэ 4.1.2012, 11:37

Автор: Хольгер 4.1.2012, 12:29

А мне кажется, все просто. И Евдокия, и Алексин -- Драйзеры.

Автор: Адунафель Морниэ 4.1.2012, 13:02

Цитата(Хольгер @ 4.1.2012, 13:29)

Автор: Хольгер 4.1.2012, 14:54

На самом деле и Алексин, и Евдокия являют собой такой архетип мировосприятия -- тот самый однозначный ответ "талант хуже просто хорошего человека" . А еще я в Евдокии узнаю кое-кого из своих знакомых, изрядно мне в свое время досадивших.

Автор: Адунафель Морниэ 4.1.2012, 16:41

Цитата(Хольгер @ 4.1.2012, 15:54)

На самом деле и Алексин, и Евдокия являют собой такой архетип мировосприятия -- тот самый однозначный ответ "талант хуже просто хорошего человека" . А еще я в Евдокии узнаю кое-кого из своих знакомых, изрядно мне в свое время досадивших.

Автор: Хольгер 4.1.2012, 16:54

Мне просто кажется, что сволочных талантов не бывает.

Автор: Floriana 4.1.2012, 17:52

Талант может быть очень хорошим человеком. Например, я читала биографию Зинаиды Серебряковой, вот уж человек был: и добра, и щедра, и бескорыстна, и не тщеславна, и мужа любила, и детей (4)... Только и ее невозможно представить любимой ученицей Безумной Евдокии! Талантливый человек если и хорош, то не ПРОСТО, а СЛОЖНО хорош, а сложности-то Евдокия и не понимала.
Впрочем, я уже писала, что не считаю, будто Алексин уж прямо целиком на ее стороне.

Автор: Адунафель Морниэ 4.1.2012, 18:27

Цитата(Floriana @ 4.1.2012, 18:52)

Автор: Аллор 7.1.2012, 18:29

Цитата(Хольгер @ 4.1.2012, 13:54)

Автор: Хольгер 7.1.2012, 21:23

Ириш, ты знаешь, по моему опыту получалось так, что ученые сверхвысокого класса, про которых я рассказывал -- были и замечательными людьми. А вот человек хамоватый и грубый обычно и впечатления таланта не производит, и общаться с ним неприятно.

Автор: Floriana 8.1.2012, 4:27

Касательно облико морале самого Алексина.
Вспоминается старый советский анекдот. Старый поэт поучает молодого: "Вот когда тебе официально предложат стать первым поэтом СССР, а ты откажешься, тогда и будешь осуждать Симонова".
Вариант. Ссорятся два писателя.
- Ах ты сукин сын! продался!
- А ты не продался?
- Нет!
- А тебя когда-нибудь покупали?
Не скажу, что меня никогда не покупали, но такую цену, как Алексину, никогда не предлагали. Людям с Зеленого Форума, подозреваю, тоже. Поэтому осуждать Алексина за то, что был не только известным советским писателем, но и крупным чиновником СП, у большинства 20-40летних права нет. Никто из нас не может быть уверен, что прожил бы достойную жизнь, родившись в 1927 году.
Денег Алексин не крал, доносов не писал, молодых талантов сознательно не топил. Писал то, во что сам не верил? Да, было дело.
Может ли талант быть сволочью? Помилуйте, а кто окружал Алексина в СП? Талантливые и среднеталантливые люди, угробившие (более или менее) свой талант в служебном рвении. СП был организацией богатой, графоманов не покупал. Сволочей - да.

Автор: Floriana 8.1.2012, 4:29

*** Да и зачем обязательно быть любимым учеником? Можно же просто не конфликтовать.
Нельзя. Евдокия сама очень конфликта. И Зине Серебряковой тоже приходилось бы регулярно отпрашиваться на занятия в школе искусств. И у нее не хватало бы времени на общественную работу.

Автор: Адунафель Морниэ 8.1.2012, 12:07

Автор: Хольгер 8.1.2012, 17:41

Ты знаешь, мне кажется, что все гораздо проще.
В-1-х, Оле нужна была художественная школа, где ее бы капитально загружали, причем именно по ее сфере.
В-2-х, не получается ли тогда, что Оле предписывается манера поведения "как бы чего не вышло" (или "любое отклонение рассматривается как плевок в родителей")? То есть ее поставили в максимально жесткие рамки, сказав "Ты все время будешь стоять перед дилеммой -- наступить на горло собственной песне или совершить аморальный поступок" (более кошмарную дилемму просто не придумаешь), и она просто сорвалась.

Автор: Адунафель Морниэ 8.1.2012, 18:59

Цитата(Хольгер @ 8.1.2012, 18:41)

Автор: Хольгер 8.1.2012, 20:31

В-1-х, "Но оправдывать виноватого - значит губить его!" -- палаческая фраза, а-ля Великий Инквизитор. И у Евдокии полно таких кошмарных, менторских, палаческих фраз.
В-2-х, там эта проблема обставлена столь обтекаемо, что я вообще не понял, в чем собственно проблемы Люси. Что за семейные трудности? С кем Оля поделилась?
(напиши автор, что Оля, скажем, накатала на отца Люси ложный донос, или, допустим, растрезвонила всему миру, что его подозревают в преступлении -- такая оценка была бы понятна, а так вообще ничего не понятно, я так вообще не понял, в чем здесь ее дурной поступок, что такое она разболтала -- и, кстати, сколько я вспоминаю школьные времена, никогда не слышал, как дети судачат о семейных обстоятельствах чьих-то родителей, так что здесь автор прописал малореальный сценарий -- семейные интриги детей особо не интересуют; а момент, когда Оля забыла про Люсю, просто не слышится именно потому, что он проведен через слова Евдокии, которую трудно воспринять как беспристрастную).
То есть -- может, это особенность стиля автора, но у него "фламандским типом", поступки которого бросаются в глаза, выставлена как раз Евдокия. Причем "фламандским типом" отрицательным.

Автор: Адунафель Морниэ 8.1.2012, 21:11

Цитата(Хольгер @ 8.1.2012, 21:31)

Автор: Хольгер 8.1.2012, 21:19

Вот и опять -- Оля бестактна, но если мы осуждаем за бестактность Олю, то должны осуждать и Евдокию. В общем, все хороши.
Собственно, почему мне этот рассказ и не понравился -- он беспозитивный.

Автор: Адунафель Морниэ 8.1.2012, 21:46

Цитата(Хольгер @ 8.1.2012, 22:19)

Автор: Хольгер 8.1.2012, 22:40

А как в 14-15 лет можно просчитывать семейные интриги? Мне кажется, что в этом возрасте их никто не понимает. Уж не говоря о том, что полезность трепок я категорически не разделяю.
Впрочем, для меня на фоне отвратительности Евдокии все меркнет. У Оленьки в худшем случае просто бестактность. А у Евдокии намеренный грубый прессинг. Случайно кого-то ранить, заигравшись с ножом (как Оленька), или ранить ножом намеренно, вообразив себя хирургом (как Евдокия) -- почувствуйте разницу! И не воспитывает Евдокия никаких хороших людей -- потому что из-за ее поучений хочется поступать наоборот (см. "Над пропастью во ржи").
И кстати -- "дочь любила их с женой только за то, что они восхищались её талантом" -- а где вы видели людей, особенно подростков, которые бы любили тех, кто их не ценит? А особенно при сплошь и рядом встречающемся принципе воспитания "детей и студентов надо много ругать, чтобы они не возгордились".
В общем, Ольгу можно не любить -- и правомерно тем более что ее талант особо и не виден (возможно, это взгляд автора -- чтобы герой не вызывал симпатии, надо у него прописать как можно меньше достоинств, только бросив их тень). Честно говоря, симпатии она не вызывает, не то что герои Крапивина. Но любить Евдокию -- извините!!! Собственно, мне кажется, отвергая Евдокию, мы отвергаем целый подход в педагогике.

Автор: Хольгер 9.1.2012, 1:34

И еще. Фулюжный триолет в тему.

Ребенка надо отлупить.
Все говорят, что в назиданье.
И что полезно наказанье --
Ребенка надо отлупить.
Ему серьезным надо быть
И для его формированья
Ребенка надо отлупить --
Все говорят, что в назиданье.

Автор: Хольгер 9.1.2012, 15:14

А еще попробуем зайти с другой стороны -- своих наблюдений. Были ли у меня опыты неприязни к людям талантливым? Были. Чем они были обусловлены? Откровенно статусным поведением этих людей, т.е. в некотором смысли сродни Ольге. И тем не менее, если от этих людей (и от Ольги, вероятно -- если считать, что проблема в ее статусности) остается лишь чувство беспардонного прессинга на тебя (пренеприятное чувство, когда видишь, что тебя ни во что не ставят), а вот от Евдокии остается чувство, будто тебя пытаются вывалять в грязи -- гораздо худшее, потому что при этом чувствуется какая-то гадливость.

Автор: Адунафель Морниэ 9.1.2012, 17:21

Цитата(Хольгер @ 8.1.2012, 23:40)

Автор: Аллор 9.1.2012, 17:33

М-да, обсуждение почти любой вещи непременно сходит на личные наблюдения и опыт - впрочем, на то люди и люди...
Народ, спасибо за взаимную выдержку))
*боюсь (да это уже и прозвучало) в этом обсуждении идут личные врубы и личные пристрастия (в основном у тебя, Хольгер, ты у нас натура эмоциональная))).
*надо наконец прочесть... Он (рассказ) правда маленький?

Автор: Хольгер 9.1.2012, 17:43

Да, все так. И я еле сдерживаюсь от желания завестись -- потому что слишком сильный личный ассоциативный ряд (а подобное "воспитание хороших людей" было и у нас и, честно говоря, нагоняло тоску).

Автор: Адунафель Морниэ 9.1.2012, 19:48

Цитата(Аллор @ 9.1.2012, 18:33)

Автор: Хольгер 9.1.2012, 23:36

Цитата(Адунафель Морниэ @ 9.1.2012, 13:48)

Цитата(Аллор @ 9.1.2012, 18:33)

Народ, спасибо за взаимную выдержку))
*надо наконец прочесть... Он (рассказ) правда маленький?

Стараюсь) Хотя порой и кажется, что "держаться нету больше сил"))

Автор: Аллор 10.1.2012, 0:15

Цитата(Хольгер @ 9.1.2012, 21:36)

Автор: Хольгер 10.1.2012, 1:48

А похоже на то.

Автор: Хольгер 13.1.2012, 11:42

И еще понял, в чем дело (Аллоруш, я знаю, что ты соционику недолюбливаешь, но мне этот аргумент кажется разумным).
Здесь происходит столкновение -- у Оли, похоже, практически не работает этика (что и обьясняет и бестактность по отношению к истории Люси, и этот уход от отряда, из-за которого она потерялась), а у Евдокии практически не работает интуиция (что обьясняет ее принцип "все одинаковые" и нежелание выделять таланты). В-1-х, скорее всего, эти типы будут в конфликте, а в-2-х, есть еще тонкая особенность -- из жизненного опыта следует, что во множестве случаев умение ладить с людьми более важно, чем талант, так как умение ладить с людьми необходимо для выживания сплошь и рядом, а талант необходимым условием выживания является в гораздо меньшей степени. И Алексин, как и Евдокия, стоит на позиции безусловного приоритета умения ладить с людьми перед талантом.

Автор: Аллор 13.1.2012, 20:16

Цитата(Хольгер @ 13.1.2012, 9:42)

Автор: Хольгер 13.1.2012, 21:24

Цитата(Аллор @ 13.1.2012, 15:16)

Цитата(Хольгер @ 13.1.2012, 9:42)

И еще понял, в чем дело (Аллоруш, я знаю, что ты соционику недолюбливаешь, но мне этот аргумент кажется разумным).
Здесь происходит столкновение -- у Оли, похоже, практически не работает этика (что и обьясняет и бестактность по отношению к истории Люси, и этот уход от отряда, из-за которого она потерялась), а у Евдокии практически не работает интуиция (что обьясняет ее принцип "все одинаковые" и нежелание выделять таланты). В-1-х, скорее всего, эти типы будут в конфликте, а в-2-х, есть еще тонкая особенность -- из жизненного опыта следует, что во множестве случаев умение ладить с людьми более важно, чем талант, так как умение ладить с людьми необходимо для выживания сплошь и рядом, а талант необходимым условием выживания является в гораздо меньшей степени. И Алексин, как и Евдокия, стоит на позиции безусловного приоритета умения ладить с людьми перед талантом.

Гляди,что одним такта и понимания не завезли, а другим - чуткости и минимальной эмпатии, я и без соционики в курсе))))))
А дела житейские на то и житейские. Просто обычно чистых случаев не бывает, типа аморальный талант или этичная бездарь. Все в тех или иных пропорциях. И полно бездарей без хоть каких-то моральных принципов, и немало тонко чувствующих и по-человечески порядочных и отзывчивых талантливых людей...

Автор: Адунафель Морниэ 14.1.2012, 17:02

Цитата(Хольгер @ 13.1.2012, 22:24)

В чем и дело... Просто мой опыт говорил, что в основном бездарность с аморальностью коррелирует .

Автор: Хольгер 14.1.2012, 19:41

Успокойся.

Автор: Аллор 15.1.2012, 17:29

Цитата(Хольгер @ 13.1.2012, 18:24)

В чем и дело... Просто мой опыт говорил, что в основном бездарность с аморальностью коррелирует .

Автор: Хольгер 25.1.2012, 15:08

Есть еще одна тонкость. Апостол Павел говорит "Если я говорю языками, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвaл звучащий". Но... в "БЕ" любви не имеет вообще никто. Может, это и есть главный минус этой книги?
Оля. Кто знает, что из нее выйдет? В юности немало людей и рисовало, и музицировало, и писало стихи. А потом это уходило. И от нее не исходит чувства полета.
Надя (мама героини). "Будь как все и не высовывайся". Тоска...
Евдокия. Благопристойность, вежливость, правильность -- и все казенное, бездушное, черствое.
Кого среди них любить? А никого!

Автор: Хольгер 9.1.2014, 20:14

А еще мне подсказали одну гипотезу, в чем дело. А дело было в том, что, похоже, у Оли было отрублено чувство эмпатии, как у аутистов. И тогда все становится на свои места.