про Морхэллена Опции

[Ирбис]

Уфф... у нас вместо одно темы получилось три.

- Про суть ЧКА.
- Про идеологию Темных.
- Про Морхэллена, собственно.

ЧКА.
Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Идеология.

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

Цель не должна оправдывать средства и все?

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вот из-за этого.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Морхэллен, собственно.

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

Да я не о плохих качествах... Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум". Противоположность же Мелькору, у которого явно преобладает сердце. Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.
Кстати, цитата из ЧКА-2:
"У старшего - глаза Мелькора, душа Мелькора; младший - словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера."
То, что я выше и говорил, Гортхауэр - копия Мелькора. Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость. Не буду о соционике, а то Аллор обидится, хотя хорошо бы уложилось.
И вот это "словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера".
Опять та же замкнутость. Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Милость... ну да, наверное... слово такое...
Насчет обратно - просил, но при чем тут

для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Идея мести мне вообще кажется нелепой.
За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды. Что в таких условиях понятно и объяснимо. И наболело, кстати.
Мне кажется вполне подходящей версия Аллора. Чтобы не Ауле.
А еще попадался фик под названием "Повесть о том, кто хранит"... там тоже вполне... логично...

"- Что за интриги ты опять затеваешь, предатель?! - вскинулся Кузнец.

- Предатель?.. - Курумо удивленно приподнял бровь. - Я бы назвал себя спасителем... - и прежде, чем Аулэ успел выплеснуть свое негодование, намекнул, - Я твой ученик. Я умею обращаться с раскаленным металлом... А как ты думаешь, кто выполнил бы этот приказ - если бы не я?

Кузнец замолчал, захлебнувшись собственным гневом. Он на мгновение представил Тулкаса с раскаленным шипом в руке. Тулкаса, наклонившегося над придавленным к наковальне Мелькором... " (с)

Как-то так. Чтобы не Ауле. Чтобы не Тулкас.
Может быть, я слишком хорошо думаю о людях майар.
Повод есть.

[Shahien]

Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Более объективный, нежели в "Сильмариллионе". А что есть оправдание и как представлены Темные в ЧКА с Вашей точки зрения, Ирбис?

Цель не должна оправдывать средства и все?

Не все, но и так уже не мало . В ЧКА не было Темных, которые вели бы себя как феаноринги.

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

К нему это никак не относится, ИМХО. Первый лозунг относится к Фингольфину и сыновьям Феанора, а второй - к Манве и его подчиненным, устроившим сначала Войну Могуществ, а потом Войну Гнева.

Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить - чем не идеология? Такая же в некотором смысле, как Замысел, про который все не знал даже Манве. Вы наверно ждете от меня этакого свода законов и правил, охватывающего каждую возможную ситуацию Я думаю, такого просто не было, да и быть не могло. Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру.
Хоббиты высокими материами вообще не интересовались ( да и не описаны они в ЧКА ), про феанорингов я выше говорила, но можно привести цитату:

- …Ты - сказал. И ты - выбрал. Предстоятель своего народа, ты принял решение за себя и за тех, кто следует за собой. Миру между нами - не быть. Но есть еще одно. Ты стал причиной гибели тех, кто вверился твоему слову. Если бы не твое решение, Аран Этъянголдион, я поручился бы за тебя. Но ныне решать - не мне.
- Моему брату давал ты слово за себя и своих подданных; ныне мой брат мертв, - медленно заговорил один из черных воинов, на которых прежде Феанарион не обращал внимания.
У второго, вышедшего из тени, голос был юный, но звучал так же тяжело и сурово, как голос старшего:
- Тот, кому ты клялся, был моим другом; и моими побратимами были те, в чьей гибели виновен - ты. Если тебе есть что сказать в свое оправдание - говори.
- Мой отец и отец моего отца - мертвы. Это - деяние вашего короля. Я хотел воздать ему, - Маитимо стиснул зубы, уже понимая, что говорит не о том.
- Ты мог принять виру. Ты мог выйти на поединок вождей. Ты мог сказать, что между Севером и Закатом миру - не быть. Но ты согласился говорить о мире - и тебе поверили. Ты согласился - и тебе дали дорогу в наши земли. Ты сказал слово; слово же связывает, как преломленный хлеб. Ты говорил, затаив в сердце ложь. Зачем?
- Я хотел воздать за их гибель! Отомстить за их кровь!
- Почему же ты выбрал воздавать тем, кто не убивал их, мстить тем, кто не проливал их крови? Почему орудием воздаяния ты выбрал обман?
- Я клялся отомстить! Клялся отцу и повторил клятву над телом отца!.. - почти - отчаянье от невозможности объяснить этим чужакам то, чего он и сам сейчас не понимал.
- Если клятва заставляет убивать невиновных, не лучше ли отречься от нее, чем переступить через свою честь? - тихо спросил светловолосый.
- Это низость! - крикнул Маитимо. - Только слуги Моринготто могли измыслить такое!
- Мне мыслится, низость в другом, нолдо…

Финрод. Он -Светлый потому что формально не отрекался от Манве, которого сам Эру назначил королем мира. Ведь само деление Светлые/Темные обычно используется для обозначения понятий Сторонники Замысла Эру vs Сторонники Мелькора.

Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум"

На ДО в треде "Гортхауэр и Курумо" выдвигалось мнение, что эти именования ( Сердце и Разум ) - не более чем обозначения характеров обоих. Один, видимо, холерик, второй...меланхолик с примесью флегматизма. На роль Разума с большой буквы мало подходит, а вот если это слово просто означает характер Морхэллена - вполне, как мне думается

Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.

Нет, не всегда такое было. Вот, суд Твердыни к примеру. Помните там был насильник и грабитель, которого приговорили к смертной казни? Он еще пряжку от ремня потерял на месте преступления? А с других вождей этого народа Мелькор взял клятву верности и заложников.
Мелькор сильно влиял на своих людей, по эпизодам с Аст Ахэ это особенно заметно. Чувства, полет и порыв поощрялись Мелькором из-за того, что его самого в свое время пытались лишить этого, мне кажется. И у меня вообще сложилось впечатление, что жители Севера ни о неминуемом вторжении из Валинора не догадывались, ни о том, что они должны или проиграть, или должна начаться Битва Битв.

Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость.

Почему не было? Все в нем было, просто любая личность многогранна и охарактеризовать кого-то одним или двумя-тремя словами невозможно. Разные качества у вполне одинаковых людей могут проявлятся по-разному ( от воспитания это очень сильно зависит ).. Думаю, при сотворении Морхэллена Мелькор хотле, чтобы у того разум преобладал над чувствами более, чем у него самого. Но Морхэллен попал в Валинор и там возникла и замкнутость, и преобладание логики над чувствами.

Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Ну, дык, на обоих братьев там все время косились, так как были они "вражьими отродьями", а у Ауле были сови бзики, к тому же ( или вследствие этого ) он с самого начала не знал, как подступиться к Сотворенным Мелькора.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды.

Именно, истерика. А при истерике все чувства выплескиваются наружу, и чем дольше они подавлялись - тем сильнее. Он и отомстить хотел ( хотя неизвестно - осознавал ли), и одновременно опять просил принять его обратно.
У меня при прочтении сцены с ослеплением сложилось впечатление, что присутствие Курумо там вообще не планировалось, но раз он вызвался исполнить приказ Манве - ему позволили это сделать.
Ауле дрожит в углу и исполнить то, что от него требуют - явно не способен, а раз Курумо вызвался - почему бы и нет? Версия Аллор - логична, не спорю, да только в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору.

Фик почитаю, спасибо за наводку

[Гаэрлин]

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?
А Курумо... Возникает ощущение, что Мелькор хотел сделать одного фаирни, но в процессе изготовления заготовка сломалась пополам. И получились сверхчувствительный Ортхэннер без мозгов и собственного мнения и бесчувственный Морхэллен, организатор, политик и учёный, гений. Само по себе не страшно, если поставить братцев по обе стороны трона и заставить каждого излагать своё видение проблемы в ближайшее к нему учительское ухо. Вариант от Ортхэннера будет по совести, зато без малейших раздумий о последствиях своей деятельности. Вариант от Морхэллена - жёсткий, эффективный, но циничный до полного изумления. В результате, Мелькору останется только найти способ слить эти два варианта в один. Да не срослось. Сначала слямзили обоих братцев, потом они ещё и вернулись неравномерно. Курумо вернулся тогда, когда Мелькор уже вошёл во вкус. Ну, понравилось Тано, что вокруг бегает "юноша бледный со взором горящим" и в глаза заглядывает, взыграло тщеславие.

[Ирбис]

Shahien

1)

К нему это никак не относится, ИМХО.

Цитирую разговор по порядку. Речь идет о Курумо.

Я: "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым?

Вы: Правильным Темным.

Я: почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

Вы: Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Я: что такое нормальная идеология Темных?

Вы: Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).

Я: Цель не должна оправдывать средства и все? Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался...

Вы: К нему это никак не относится, ИМХО.

Чего-то я не понимаю в этой логике.
Морхэллен может стать нормальным Темным - нормальный Темный это тот, кто выбрал данную идеологию - идеология такая-то - и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.
С приплыздом, как говорится.


2)

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

снова цитирую, ага?

Вы: Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Я: А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Вы: Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Я: Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Вы: Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Остальное завтра, крыша едет.

ЗЫ: а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

[Shahien]

и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства" Я ответила, что не относится, потому что Морхэллен в ЧКА не оказывался в ситуации, когда ему надо было ( или хотелось ) что-то совершить, а на пути к цели стояли препятствия, устранить которые можно было только насильственным образом. Пример - Феанор, которому позарез нужно было в Средиземье, причем как можно скорее, а корабли ему выдать отказались, и тогда он как раз ( а потом и Маэдрос ) и поступил согласно вышеназванному принципу. Вот и все что я хотела сказать

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева. Да и потом в ЧКА написано:

Он снова увидел Учителя - и замерла, оцепенела душа, когда понял: не простит. Хотелось - к ногам броситься, умолять на коленях о прощении - разберись, пойми, ведь я не предавал тебя, я не хотел, ты так дорог мне, Учитель, не гони меня... бесполезно. Когда на миг их глаза встретились - рванулся к Учителю всем своим существом - и напоролся, как на меч, на страшный обжигающе-холодный взгляд.
Уходи.
Но почему, почему? Разве я был худшим? Разве у тебя был хоть один ученик, столь усердный и верный, как я? Разве хоть одному из них ты был так дорог, как мне? Разве...
Что же, значит, ты верность свою доказывал, натравив на них войско Валинора? Решил стать лучшим - единственным, потому что больше никого не осталось? Их кровью - возвысить себя - в моих глазах? Заставить меня рвать плоть Арты, чтобы доказать мне свою правоту? Этого ты хотел?
Тано, нет!.. И разве ты не видишь сам - я был прав? Они не оставили бы тебя в покое, даже если бы я...
Им не было дела до нас сотни лет. И не было бы войны, если бы не ты.
Я думал - все будет по-другому... я ошибался, пойми меня, прости...
Я не хочу тебя видеть.
Не гони, Тано... Что хочешь делай - бей, проклинай, только - не гони - снова, прости меня...
А - их - ты тоже будешь молить о прощении? И Ортхэннэра? Или я должен все забыть? И он - тоже?
Тано - не я говорил тогда, боль моя говорила... прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..
Ты бессмертен. Это они были - Смертными. Ты - моя вина.
Нет, нет, не говори так!.. убей...
Не могу. Уходи.
С какой-то последней отчаянной надеждой он поднял руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
Тано - фаэ`м о...
Энгъе.

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?

Они такие же Темные, как феаноринги - Светлые.

[Ирбис]

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства"

Нет.
Я спрашивал про идеологию Темных, о которой Вы заговорили. И Вы привели в качестве идеологии это самое "цель НЕ оправдывает средства".
Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева.

Вину - да.
Плохо без - тоже да. Все-таки сроднились.
А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Приведенный эпизод - и что?
Взаимная истерика на тему "я же не нарочно - ах ты, сво!"
Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.
Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.
Не следует что Мелькор был для Морхэллена "всей Вселенной".
Нормальная реакция существа, которое ухитрилось глобально накосячить, подставив других. Чувство вины зашкаливает.
Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.


Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

[Shahien]

а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

Прочитала. Почему-то у всех, кто пытается оправдать Курумо, Гортхауэр выходит...неумным, мягко говоря. А в фанфике непонятно, почему Курумо отправился в Валинор в первый раз, если он такой умный был.

Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Другой - это какой? Противоположный?
ИМХО, и этого вполне достаточно.
По-моему, Вы меня все еще неправильно понимаете. "Нормальный темный" -это не субъект из абсолютно одинаковой массы сторонников Мелькора. Вот Майар-отступники, которые к нему не присоединились вначале - они с точки зрения Светлых от самого Мелькора ничем не отличались. Но что-то их заставило держаться особником. Или Ульв, когда узнал о том, что Мелькор не мог спасти Ириалонну - он не отрекся от него.

А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Ну-у...не идеалом, но светом в окошке-точно. На тот момент. На момент выкалывания глаз-уже нет.

Приведенный эпизод - и что?

Как доказательство того, как ему было плохо и что существование без Мелькора, с грузом вины за смерть Эллэри было для него пыткой. Он не только убить себя просил ( был и на это согласен ), но и одновременно хотел, чтобы Мелькор его простил ( прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..)

Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.

Но в то момент он его еще ни в чем не обвинял.

Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.

Ну не знаю. По-моему, как раз следует. Обвинений-то нет, и на слова Мелькора о том, что гибедь Эллери - и его ошибка, Морхэллен никак не реагирует, а только все прощения просит. Это потом он думает, что Мелькор не умеет любить ( раз не делал то, что мог для защиты своих сторонников и воспитанников )

Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.

Гхмм...в Хэлгор Морхэллен прежде всего старался заслужить любовь Мелькора, но способ, к несчастью, выбрал валинорский. Остальные ему было далеко не так важны. Я не помню ни одного момента из ЧКА, где бы говорилось о его любви к брату. И к Эллери он тоже относился намного прохладнее и ни с кем из них не мог наладить контакт ( ну это уже валинорское воспитание виновато )

Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

Меня покоробил главным образом тот факт, что Аст Ахэ неминуемо должны были завоевать ( или Дагор Дагорат ), а никто об этом, судя по всему, не знал. Только Мелькор и Гортхауэр. Мне вспоминаются дети Эллери, которым промыли мозги. Их Мелькор не трогал, не пытался привлечь заново на свою сторону. А люди Твердыни были...некоторым образом обмануты.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Сорри за раздерганность цитат, но поскольку предмет дискуссии у нас несколько блуждающий... и не в пику кому-либо, а так, к размышлениям, в первую очередь себе:



"он в конце концов исправится"

"станет правильным Темным"

"Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум."

"Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить... Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру."


Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло. Но весь набор в блистательном исполнении Курумо - это Саруман Белый. Сваливший из Валинора, прикрываясь "великой миссией", благополучно эту миссию похеривший (пардон за мой французский, но иначе это назвать трудно), выбравший себе народ, перестроивший под этот народ город и живший так, как считал нужным. И помогавший, кому считал правильным сам. И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Таки вам не смешно? А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?.. Впрочем, это как раз деталь несущественная, авторы могли просто не заморачиваться.

[Shahien]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем!

Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло.

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Энты и рохирримы? В ВК написано, что на Рохан постоянно нападали орки ( изенгардские?), а Энты пришли громить Изенгард потому что Саруман вырубал их леса ( А Гендальф, когда приехал спросить совета, не заметил ни вырубок, ни других следов вредоносной деятельности Сарумана. ). Феаноринги воевали для себя, а эти - за идею?

А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?..

В первом варианте ЧКА - разве что злобно или угодливо, а во втором похоже и вправду нет ни одного такого момента.

[Ирбис]

Shahien

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

Или я Вас опять неправильно понимаю?

Airon

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Масло водичкой не тушат. Только песочком. Пойдешь за песочком - совочек захвати, хочу детство вспомнить...
UPD. тьфу, блин. ты ведь как раз и не тушить собирался?

Гаэрлин
Хорошая мысль. Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

[Гаэрлин]

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

И этим окончательно запороть сказку?

[Shahien]

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

В общем да. Они не поняли друг друга, намерения же у обоих были поначалу достаточно благими. У Мелькора точно, во всяком случае. Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).
На счет мести. Не думаю, что он сидел в Валиноре и дождаться не мог, когда же туда привезут закованного Мелькора, чтобы выколоть ему его ясны глазоньки. Скорее - такое желание у него возникло спонтанно, когда он узнал о пленении Мелькора и о приговоре, что ему вынесли.

А у Вас какое мнение по этому вопросу, а Ирбис?

UPD.

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

Уже было поздно - этих-то никуда не денешь.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Shahien: Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем! Ирбис: Масло водичкой не тушат. Только песочком.

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.



Shahien:

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

Мне тоже. В любом случае, до Третьей эпохи там еще жить и жить. Но спасибо профессору Толкиену, фактология (насколько это слово применимо в данном случае) уже существует. И история весьма четко прописана. "Властелин Колец" как он есть. А автор(ы) ЧКА, спасибо им за то, весьма трепетно относились к исходному тексту, обоснования выписывая по-своему, но события оставляя, как было в первоисточнике.



Вот к чему вы помянули рохирримов, я не знаю. Всё, что происходило между Роханом и Изенгардом, шло в контексте войны, в которой Изенгард выступил на стороне Мордора. В уничтожении Изенгарда как города, которым правил Саруман, рохирримы не участвовали. Опоздали. Пришли они, солнцем палимые, а на месте города уже грязевое озеро.

Энты тоже на Изенгард не сами поперлись. Сами они бы еще века два-три раскачивались, если вообще дозрели бы до активных действий. А натравили их на город двое хоббитов. Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора. Они дом родной спасали, ну и весь мир заодно. Совершенно бескорыстно. Гнусные инсинуации на тему "всё еще не король" оставим развлекающимся фанатам фильма.

Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).

ИМХО, вы тут дважды ошибаетесь. Во-первых, возможность научиться завоевывать чужую любовь была и в Валиноре. Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б. В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался. Явно ведь, тренировался не на кошках. Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Во-вторых, в Лаан-Гэлломэ Морхэллену нужно было теплое отношение не одного, а двух существ: Мелькора и Гортхауэра. И со стороны Гортхауэра что-то такое с валинорских еще времен сохранилось и в хэлгорские времена как-то даже проявлялось. С Мелькором... м-да... сказочка на ночь, чем дальше, тем страшнее.

Что же касается эльфов... Вы меня извините, но эльфы - существа совершенно другой природы (а вспомнить валинорское воспитание Курумо - так не просто другой, а однозначно низшей). Кого из нас волнует, любят ли нас, скажем, лебеди в пруду? Подплывают - хорошо, нет - не больно-то и хотелось. Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно. Эллери же Морхэллена в худшем случае боятся, в лучшем понятия не имеют, как себя с ним вести, и пребывают в том же печальном недоумении, что и Мелькор. Ибо оно чужое и непонятное. И ситуация на выходе получается "на фига попу гармонь?", т.е. на кой вообще Морхэллену сдалась какая-то там эльфийская любовь? хто её видел?

Хм... что-то больно длинно я. Надо бы закругляться. А то тоже мне, лектор выискался!

[Аллор]

Ого... Понеслось...
На самом деле благодарю за корректность и терпимость друг к другу при такой животрепещущей теме
Не, правда. Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет? Имхо: потому как тема "отцы, дети, а также адаптация в коллективе/социуме" актуальна в той или иной степени для каждого из нас, рожденных И ведь да, задевает. Вон, я даже на ДО рявкнула довольно резко, поминая некоторых педагогов...
В цитаты не пойду, там букв много, попытаюсь так, вообще сказать:
Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать. Ему "кор эмэ", а он - "энгъе". При том, что вроде по раскладу может прикинуть, что его сотворенный в этой истории - сильно крайний. Ладно, Манвэ такое сказал - понятно, равному, да еще и официальному лидеру противника. А Курумо-то за что такое же? По чину ли? А потом с потрясающей тактичностью еще и при Ортхэннере все это поминает. Тот заводится, но он у нас трепетный и эмоциональный, а Мелькор и развивает тему, мол, тоскую и его мне тоже не хватает... Тю, вспомнил... Не мог, видите ли, простить-принять. Ну, ясное дело, тоже очень эмоциональный. За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

Гаэрлин, +1:) (насчет стоящих с двух сторон)

Насчет же Светлых... Есть такая тема, неизбежная в полемическом произведении, что адекватность идеологического противника поверяется толерантностью к позитивно выденной стороне. Т.е. в данном случае хорошие те Светлые, которые способн понять Тьму (и это логично), а также те, кто сомневается в правоте Света. Остальные - "марионетки". Не способные понять и оценить.
Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).
Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).
А мы вот ду-умаем (что не может не радовать)

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник)?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

[Ирбис]

Гаэрлин

Да пофиг сказка... Зато история была без таких сотрясов. Усе на благо Арды!

Airon

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.

Уже нет.

Shahien
Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...
Тут два подхода может быть.
Подход этичный.
Пришел майа, сын - не сын, но. Мелькор за него в ответе просто по факту сотворения. И майа так и остался чужим, потому что слишком выделялся из всех - а что вы хотите, после стольких лет жизни в Валиноре. А Мелькор не особо и прикладывал усилия чтобы помочь ему стать своим.
Ладно, не будем вспоминать первый вариант ЧКА, где Курумо вообще с порога только что не послали, и отправили к Эллери - смешно даже - учиться...
Во второй тоже не мед. Главное, что Мелькор пытается вложить в Курумо - это "будь собой". Так он и был собой. В истории с орками. И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?
В общем, Мелькор пытался сделать из Морхэллена такой же клон, как те, что его окружали. О его личности не думая, какие бы высокие слова ни говорил.
Подход деловой.
Появился в закрытом социуме, который Мелькор тщательно культивировал под себя, раздражающий фактор извне. Причем из стана потенциального - и бывшего - противника. Майа - это не вала, конечно, но что-то оно может, например, выкинуть такой кульбит, какой Морхэллен в итоге и выкинул. Так надо что сделать - приложить все усилия, чтобы раз уж это здесь, оно здесь прижилось. Пусть пользу приносит.
А не оставлять без присмотра источник потенциальной опасности для Мелькоровского заповедника.

Кстати, оба подхода отлично совмещаются.
Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Про Морхэллена, и нужен ли ему был этот коллектив уже выше ответили...

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?
Что думаю я о причинах поступка Курумо - я уже писал. И не согласен с тем, что "в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору." (с)Вы
Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Аллор
Да я в течение всего разговора злюсь - и чего ж в ЧКА про Морхэллена так криво написано... Стадия 5-я, клиническая - "Я знаю, как все было."