Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- о равенстве и неравенстве. Ведь эльфы и люди обьективно наделены разными дарами...

[Шум]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

[Хольгер]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

[Вейрд]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
«До» или «после» – не значит «вследствие». В Сильме сказано, что после гибели Деревьев к Мелиан не приходило вестей из Валинора ни во сне, ни с мыслью, ни с посланником, как-то так. То есть просто поначалу, видимо, там стало не до международной связи, а потом Валинор закрылся от Средиземья и всех, кто в нем жил, предоставив им полную самостоятельность. Ну вот только Ульмо еще чего-то пытался добиться, припрятав Финрода и Тургона до лучших времен…
А как связан, к слову, Замысел с образованием Дориата? Что-то я не совсем уловила.

Насчет «развести два народа» - и как, развели ? Все нормально ? И с аварями люди не общались до прихода в Белерианд, и знаков никаких, их туда призывающих, не было… Развелись потом уже сами, по обоюдному согласию.
А Илуватар… Что ж он, совсем не соображает? Если уж начал создавать свободных существ (Мелькор доказательство), то нужно и какую-то универсальную «защиту от дурака», то бишь от свободного волеизъявителя . При этом, если сильно ограничивать его деятельность сверху, то он так ничего и не поймет, и кто будет виноват? А если не ограничивать никак, то чем другие виноваты? Вот и получается «все к вящей славе», то есть свобода до определенного предела, где пределом является конечный результат.

Аллор, насчет деятельности Валар согласна от и до.

[Вейрд]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .
Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .
Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?


"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.


"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?


"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

[Гаэрлин]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

Представь, сколько Эру лет. Всё уже видел, всё уже знает... Скучно дяде. Вот, чтоб было чуть-чуть веселее...
Звучит, конечно, цинично, но существо такого возраста циником заделается гарантированно.

[Хольгер]

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

[Гаэрлин]

Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, откуда Эру, собственно, взялся. Правда, рассуждать об этом дело неблагодарное, источников ноль.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

Причины взаимонепонимания эльфов и людей, ИМХО, не в Искажении и, очевидно, не в замысле Эру.
Причины - в бессмертии эльфов и разном внутреннем ритме эльфов и людей. Для человека понятие "скоро" - это завтра\через неделю... Ну, самое крайнее, через год-два, если речь об очень глобальных событиях. Для эльфа "скоро" может быть лет через сто... Откуда мудрость эльфов? От Эру? Или просто потому, что, проживя на свете три сотни лет, только олигофрен не поумнеет? А опыт жизненный какой? Никому из атани такого не накопить!
На все это, разумеется, есть контраргументы. Но дело в том, что даже в Третью Эпоху уровень развития общества (человеческого) Арды был довольно низок. Нуменор я не беру - это отдельный разговор.
Общество, описанное Профессором, сравнимо с дикарем из Полинезии. Этот дикарь вполне может быть милейшим, добрейшим человеком, но - дикарем. Эльфы же - интеллектуалы от рождения. Взаимонепонимание неизбежно.
А взаимонепонимание на низких стадиях развития общества неизбежно и без вариантов приводит к кровопролитию. Таки оно Эру и Валар было надо?
Может, было решено дать возможность двум народам учиться порознь? Валинорским эльфам тоже было чему учиться, нет? Наука и искусство развлечения ради (как было в Валиноре в Предначальную Эпоху) - это предел? Или только начало?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

[Шум]

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

[Гаэрлин]

"И не надо делать такие кислые лица, я сказал благо - значит благо!"(с)Илуватар.
Может, во мне говорит мой исключительно человецкий менталитет, но бессмертие - это что-то искуственное. Элемент бета версии, который в окончательном варианте пофиксили нафиг.

[Вейрд]

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину ?
Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам. А если посмотреть, как держит себя Берен… Если Вас интересует эта тема, давайте в приват или на АнК, где дискуссия о Финроде и Тинголе в самом разгаре. Снова говорить об этом «в эфире» я просто не в состоянии. Впрочем, это, что называется, дело предвзятости. Для кого Берен по определению герой – правомерна Ваша точка зрения. Для кого нет...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

Пять баллов за первую фразу ! Но что интересно, если бы такое сказал человеческий король, вопросов, наверное, не было бы? И в каком месте Элронд не прав? Кстати, что характерно, Арагорн не особо обижается .

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история …

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей .

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

[Хольгер]

Про Тингола и Турина -- "Тингол принял Турина и даже сам усыновил его из почтения к Хурину Стойкому" (Сильм, АСТ, М., 2002, с. 228).

[Хольгер]

Кстати, смешанных браков эльфов и людей было мало по следующей причине -- эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от момента смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен.