Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> "Мы называем их черными нуменорцами — морэдайн., И это название они носят даже с некоторой гордостью."(с)
Адунафель Морниэ
сообщение 10.5.2010, 19:30
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Продолжаю и, наверное, заканчиваю опустошать закромаsmile.gif

Раз уж такое дело, кину ссылки на то, что я раньше находила про них, морэдайн, хорошее. Хорошего, правда, маловато, но оно есть и, что главное, его становится больше.

Эти две ссылки на материалы по ролевой игре "Новая Тень(На перепутье)". Думаю, "Новая Тень" удалась.
Такой послеигровой отчёт.
Из материалов к игре. Это про южан, но восточане,ИМХО, немногим отличались.

Этот рассказ написала моя знакомая.

Соображения Морваэна по данной теме. Это вообще был первый нормальный отзыв, который я встретила. Большое человеческое спасибо автору.
Доклад Морваэна для Малого Толкиновского Семинара. Не со всем согласна, но доклад мощныйsmile.gif

Это рассказ Эльринг.

Примеры того, как, на мой взгляд, не надо писать о морэдайн, приводить, понятное дело, не буду.

Еs wäre alles. Может, ещё чего вспомню.


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 11.5.2010, 0:37
Сообщение #2


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Сама еще не читала, да и нарвалась случайно в яндексе. Это что?
http://lib.rus.ec/b/186559

Вроде, в аннотации сказано, что про Нуменорэ. Я что-то в жизни упустила?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 11.5.2010, 9:54
Сообщение #3


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Цитата(Аллор @ 11.5.2010, 1:37) *
Сама еще не читала, да и нарвалась случайно в яндексе. Это что?
http://lib.rus.ec/b/186559

Вроде, в аннотации сказано, что про Нуменорэ. Я что-то в жизни упустила?


Эт-то... Это такой любовный роман. Сама не читала, не мой это жанрsmile.gif По-моему, он как-то связан с игрой "Жёны верные и неверные", хотя, возможно, я ошибаюсь, там послеигровых материалов много было.
Из любопытства заглянула в начало и в конец, такой пафос, жесть просто))


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 11.5.2010, 10:14
Сообщение #4


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Глянув на название темы, поняла, о чём я забыла.

"Великая Игра".
Всякие "старости" на Куполе Преисподней.



--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myrngwaur
сообщение 11.5.2010, 19:28
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 36
Регистрация: 6.1.2008
Пользователь №: 211



Цитата(Адунафель Морниэ @ 11.5.2010, 10:54) *
Цитата(Аллор @ 11.5.2010, 1:37) *
Сама еще не читала, да и нарвалась случайно в яндексе. Это что?
http://lib.rus.ec/b/186559

Вроде, в аннотации сказано, что про Нуменорэ. Я что-то в жизни упустила?


Эт-то... Это такой любовный роман. Сама не читала, не мой это жанрsmile.gif По-моему, он как-то связан с игрой "Жёны верные и неверные", хотя, возможно, я ошибаюсь, там послеигровых материалов много было.
Из любопытства заглянула в начало и в конец, такой пафос, жесть просто))


Нееет, у меня половина друзей были на этой игре - там такой жести явно не было. Уффф...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 11.5.2010, 21:00
Сообщение #6


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Так там таки жесть? Я поглядел в начало, потом в конец, увидел про хоббитов на бочках и того.. закис.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 11.5.2010, 22:22
Сообщение #7


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Цитата
Нееет, у меня половина друзей были на этой игре - там такой жести явно не было. Уффф...


Это хорошоsmile.gif

Цитата
Так там таки жесть?


Она, там один язык чего стоит)


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 12.5.2010, 23:38
Сообщение #8


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Ы-ы, тогда с экрана читать не буду - запара...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 16.5.2010, 14:40
Сообщение #9


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Нет времени возиться с картинками, но про окончание легенды о Берутиэли за авторством хозяйки форума и про саму эту легенду в изложении Конволлар я забыть не могу)



--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 17.5.2010, 23:29
Сообщение #10


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Пасиб! Я просто ходила вокруг да около этого треда, все думала, с какого места выкусить... Так там и на картинки ссыль.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 3.7.2010, 9:21
Сообщение #11


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Вот ещё такой драббл от Кеменкири. Строго говоря, он скорее про одного из Людей Короля, но мораданом он, по всей видимости, станет.

Про морадана
(или «Родиться в СССР»)

Храбрый морадан, капитан военного корабля, грозный и страшный также на суше (в бою – врагам, в дурном настроении – первому встречному), предавался занятию, казалось бы, недостойному для столь сурового воина: в открытую плакал и время от времени широкой ладонью размазывал слезы по лицу.
Впрочем, делал он это по зову собственной души и, мало того, полагал, что времена и дела нынче такие, что нет ничего зазорного ни в том, что сам он плачет, ни в том, что посланец Короля, пришедший выслушать его, внимательно на него смотрит.
Он, конечно, стоял перед посланцем, почтительно склонив голову – а как же еще! Трудность была в ином: все-таки подбирать слова, отличные от тех, что кратки, ёмки и очень подходят для команд в ночном бою со внезапной засадой. Не то чтобы учтивым речам он учён не был – еще как был, его славному роду идет не первая тысяча лет! – но слишком часто в последнее время пригождались те, краткие и ёмкие.

- Это ведь любому понятно: Остров – это был мой дом. Я ведь не совсем в боях одичал, я крепко помню: дом – это святое! И что Король прикажет – тоже. Я ведь и в его эскадру должен был отплыть на этом вот самом корабле! Прочие наши и поплыли, а я… Нельзя было отсылать всех воинов, потому что эти за… э… зарвавшиеся дикари не нашли лучше времени, чтобы опять захватить те поля, которые они до сих пор по ошибке считают своими пастбищами! Мне по жребию выпало идти на них, а я подумал еще: если быстро ударим – догоню эскадру в пути, у меня и паруса, и гребцы – лучшие!
…И ведь ударили, да… Нескоро они теперь придут… Но кто же знал, что этот за… э… закосневший в злобе и дикости колдун достанет меня своим зачарованным дротиком! …Ну, или яд лекари не вдруг верно распознали… И лежал я в горячке, сорок дней, говорят, лежал, как тюфяк, - а куда команда без меня-то?
Ну да ладно, я, как глаза открыл, велел меня к берегу нести, как встал, до короля добрел, друзья на палубу подняли, взялся я за штурвал, чтобы не упасть – сразу полегчало! Ну, думаю, поплывем теперь Короля с победой поздравлять, когда вернется, победа Короля – и моя победа, хоть я ради нее и пальцем не ударил, - а тут…

Он явственно всхлипнул и завершил речь, даже не заметив, что потерял где-то церемонное «вы»:
- Ты ведь меня поймешь, еще как поймешь, ты сам и вовсе – оттуда: Остров – это всем нам дом… был… И мне – дом. А я там даже ни разу не побывал…

Посланник кивнул ему, сделал рукой знак ждать – и вышел из шатра, так и не произнеся за время их встречи ни слова. Эта суровая сдержанность в итоге пробудила в сердце морадана уважение к пришедшему, явственно молодому и вовсе не из воинов (так что вначале подумалось неуважительное «мальчишка!»).

А воин и мореход опустился на низкую скамеечку и через какое-то время сам с удивлением заметил, что, дав волю чувствам, продолжает неизвестно кому еле слышно жаловаться вслух:
- И небо… небо теперь другое… горизонт. Я все думал – это подлый колдун мне глаза ядом сбил, злился, напился, переспросил, как его повесили…Да хорошо повесили, как надо, да они все теперь говорят, что небо теперь – такое

Впрочем, это точно не имело смысла говорить посланцу, он не только не воин, но и не мореход наверняка, ему не понять, им всем не понять, они небо-то видят все, да не знают, как это важно… Впрочем, он понял другое – ведь как посмотрел-то как перед тем, как вышел! Он понял – про землю. Это важнее.
Вот ведь не думал, что будет ему когда-нибудь земля важнее моря… Ан есть такая земля. Родная. Только больше ее – нет. А когда была – и не подумалось как-то…

08-09.04.2008


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 6.7.2010, 16:44
Сообщение #12


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Подобрала тут цитатки...

Про Верных я уже писала и теперь, дабы никого не дискриминировать, напишу о "неверных". Для начала, как обычно, о терминах и о подходах. "Неверные"— это те нуменорцы, которые не были верны Эру, не служили ему. Формулировка именно такая, потому что верили они в существование Эру или нет, для нас сейчас роли играть не будет. "Неверные" нуменорцы делятся на Людей Короля aka арузани и чёрных нуменорцев aka морэдайн. Строго говоря, они даже не делятся, а сначала называются( и являются) арузани, а после затопления Нуменорэ становятся морэдайн. Арузани— это верноподданные нуменорцы, поддерживавшие во всём своих королей. Морэдайн— это те же самые арузани, но уже служившие Саурону после потопа. Данное предположение подкрепляется вот этой цитатой.

"'The great cape and land-locked firth of Umbar had been Nъmenorean land since days of old; but it was a stronghold of the King's Men, who were afterwards called the Black Nъmenoreans, corrupted by Sauron, and who hated above all the followers of Elendil. After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth, but they inherited without lessening their hatred of Gondor".
Большой мыс и глубоко врезанный в берег залив Умбара с древности были во владении Нуменорцев. Но это была цитадель Людей Короля, впоследствии названных Черными Нуменорцами, что попали под пагубное влияние Саурона и более всего ненавидели сторонников Элендила. После падения Саурона их раса постепенно рассеялась или смешалась с расой Людей, заселявших Средиземье, но ненависть их к
Гондору передавалась из поколения в поколение без изменений.

Это из Приложения А о южных дунэдайн.

Есть, конечно, мнение, что первые чёрные нуменорцы появились ещё в середине ВЭ примерно тогда же, когда и первые назгулы, но это домыслы. Они не противоречат текстам не противоречат толкиновской идее, но всё же это домыслы и я их сейчас трогать тоже не буду. Для исторического подхода это не столь существенно, но в данном случае подход вовсе не исторический. Мне интересно просто собрать цитаты и посмотреть, а какое отношение имеют два устоявшихся фэндомных глюка к канону. Первый глюк касается вероисповедания морэдайн, а второй – их вырождения. В общем, отменим на некоторое время в Нуменорэ кабаки и посмотрим, что получится.

Служба Саурону и кровавые жертвы.

О том, что Мелькору поклонялись задолго до появления Нуменорэ, мы узнаём из Легенды Аданэли, где говорится, что первые эдайн считали Мелькора богом и приносили ему кровавые жертвы. (Следует принять во внимание тот факт, что сам Толкин называл "Повесть Аданэли" нуменорской версией развития событий. Однако это не исключает того, что версия была правильной и Мелькор на самом деле требовал от своих прислужников жертвы. А Саурон потом, зная об этом, ввёл такую же практику в Нуменорэ вместе с культом своего Властелина). Больше ни о чём подобном нигде не говорится за исключением "Акаллабет".Человеческие жертвоприношения имели место в Нуменорэ во время прибывания там Саурона и являлись частью культа Мелькора. Судя по всему, нуменорцы считали, что это поможет Мелькору вернуться и избавить их от смерти.

Итак, из всех, то есть из двух имеющихся у нас текстов(Легенда Аданэли и Акаллабет) делаем вывод, что все человеческие жертвы, принесённые в Арде, были принесены Мелькору и во Вторую Эпоху приносили их арузани.

Если говорить о морэдайн, то с ними всё не так просто. Из текстов нам известно, что после гибели Нуменорэ служат они уже не Мелькору, а Саурону, желавшему занять его место. Однако он пока не полностью подменяет культ Мелькора своим, а пока довольствуется положением наместника Мелькора.

By the end of the Second Age he [Sauron] assumed the position of Morgoth's representative. [Letters, 183]

В конце Второй Эпохи Саурон принял роль морготова местоблюстителя.

Однако, ничего, равного по масштабам культу Мелькора в Нуменорэ, мы не видим. В принципе, этому есть вполне каноничное объяснение. Саурон вовсе не ожидал, что "нуменорский кризис" разрешит сам Эру и очень этого испугался.

For Sauron himself was filled with great fear at the wrath of the Valar, and the doom that Eru laid upon sea and land.
Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды.

Видимо, желая выждать некоторое время и набраться сил, он не требовал для себя всего того, что требовал ранее для Мелькора. Тем более, оно ему как наместнику и по рангу не положено.

Что он этого не требовал, видно из этих цитат.

О положении дел на юге и востоке.

In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone,
and they were numerous and fierce in war and aimed with iron. To themSauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire [Silmarillion]

"На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем "

О жертвах ни слова. Просто боялись и считали божеством.

Цитата о горцах, которые нарушили клятву.

But when Sauron returned and grew in might again,Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years [LoTR]
Когда же Черный Властелин объявился в Средиземье и вновь стал могуч истрашен, Исилдур призвал горцев на великую брань, а они отказались воевать, ибо втайне предались Саурону еще во Вторую Эпоху, в проклятые времена его владычества .

Тоже ничего подобного. Более того, тут говорится, что они предались Саурону втайне, а вряд ли религию нуменорского образца, со всеми храмами и жертвами можно исповедовать втайне. Тем более под боком у Гондора.

Цитата о Голосе Саурона и чёрных нуменорцах вообще.

But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Nъmenуreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge.

Рассказывали, что он происходил из чёрных нуменорцев, из тех людей, что возлюбили темное знание и добровольно подчинились Саурону.
("Возвращение короля" )

Тёмное знание—да, но о культе, похожем на тот, что был при Ар-Фаразоне, речь не идёт.

О Хэруморе и Фуинуре.

Therefore many of those who sailed east in that time and made fortresses and dwellings upon the coasts were already bent to his will, and they served him still gladly in Middle-earth.(RPTE)

Потому многие из тех, кто ходил под парусами на восток в то время, и воздвигали крепости и жилища свои на побережьях, были уже связаны его волей, и с охотой служили ему в Срединных Землях.

Слова Фарамира из ВК.

The Men of Nъmenor were settled far and wide on the shores and seaward regions of the Great Lands, but for the most part they fell into evils and follies. Many became enamoured of the Darkness and the black arts; some were given over wholly to idleness and ease, and some fought among themselves, until they were conquered in their weakness by the wild men.

Люди Нуменора расселились далеко и широко по берегами приморским районам великих земель, но по большей части они впали во зло. Многие полностью предались безделью и лени, некоторые сражались друг сдругом, пока их, ослабевших, не победили дикие люди.(Возвращение Короля)

Опять у нас тут "тёмные искусства", но о жертвах речи нет.
Исходя из сказанного выше, можно подумать, что мне просто хочется оправдать Саурона и доказать, что ему вовсе и не было нужны были божественные почести и вполне хватало только лишь светской власти. Ничего подобного. Саурон божественных почестей для себя очень даже хотел.

...he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit. <...> Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world.

...он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом.<...>Саурон же желал стать Королём и Богом, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему и признать его князем мира сего
.(Письмо 183)

Напомню, что титул God-King в ранних текстах о Нуменорэ присваивается Манвэ, Королю Мира и наместнику Эру. А принимая во внимание то, что Саурон, будучи в Нуменорэ, вообще отрицал существование Единого, то, получив титут Манвэ, он автоматически становился бы Королём Мира. Однако ему и этого было мало. В конце Третьей Эпохи он уже претендует на то, чтобы считаться собственно вернувшимся Мелькором.

By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned

Именно претендует, а ещё не утверждает, потому что в противном случае эта цитата противоречила бы ВК. Там Голос Саурона называется Голосом Саурона, а не Мелькора, и именует своего Властелина Сауроном Великим. Более того, в той же цитате о God-King сказано, что он бы учредил себе такой масштабный культ и перестал бы считаться наместником Мелькора, если бы победил. То есть ввести в Арде что-то типа мелькоризма нуменорского образца ему помешала такая "мелочь" как уничтожение Единого Кольца.

Так, с концом ВЭ и концом ТЭ понятно, но у нас есть ещё целая ТЭ, по поводу которой тоже могут возникнуть вопросы. О том, как жили морэдайн в это время, мы не знаем почти ничего. Но именно почти, и на основании этого "почти" мы и будем делать выводы, потому что ничего другого нет, а у нас тут не исторический подход.

Представляет интерес цитаты о королеве Берутиэль.
There’s one exception that puzzles me—Berъthiel. I really don’t know anything of her—you remember Aragorn’s allusion in Book I to the cats of Queen Berъthiel, that could find their way home on a blind night? She just popped up, and obviously called for attention, but I don’t really know anything certain about her; though, oddly enough, I have a notion that she was the wife of one of the ship-kings of Pelargir. She loathed the smell of the sea, and fish, and the gulls. Rather like Skadi, the giantess, who came to the gods in Valhalla, demanding a recompense for the accidental death of her father. She wanted a husband. The gods all lined up behind a curtain, and she selected the pair of feet that appealed to her most. She thought she’d got Baldur, the beautiful god, but it turned out to be Njord, the sea-god, and after she’d married him, she got absolutely fed up with the seaside life, and the gulls kept her awake, and finally she went back to live in Jotunheim.

”Well, Berъthiel went back to ive in the inland city, and went to the bad (or returned to it—she was a black Nъmenorean in origin, I guess). She was one of these people who loathe cats, but cats will jump on them and follow them about—you know how sometimes they pursue people who hate them? I have a friend like that. I’m afraid she took to torturing them for amusement, but she kept some and used them—trained them to go on evil errands by night, to spy on her enemies or terrify them.” (Интервью, публикованное в виде статьи 'The Realms of Tolkien', New Worlds 50 (November 1966)

Берутиэль… По правде говоря, я не знаю о ней ничего. … Она появилась внезапно и явно требовала к себе внимания, но, по правде говоря, мне доподлинно ничего о ней не известно, хотя мне она представляется, как это ни странно, супругой одного из пеларгирских королей-корабелов. Она ненавидела запахи моря, рыбу и чаек. Подобно великанше Скади, которая пришла к богам в Вальхаллу, требуя возмещения за случайную смерть отца. Она хотела выйти замуж. Боги выстроились за завесой, и она выбрала ту пару ног, которая ей больше всего понравилась. Она думала, что выбирает прекрасного бога Бальдра, но оказалось, что это морской бог Ньерд, и после замужества ей опротивела жизнь на побережье, крики чаек не давали ей уснуть, и, в конце концов, она вернулась в Ётунхейм. И Берутиэль вернулась в город вдали от моря и обратилась ко злу (или возвратилась к нему – мне кажется, она происходила из черных нуменорцев). Она была из тех людей, кто ненавидит кошек, но кошки готовы на них накинуться и следуют за ними повсюду – вы знаете, как они привязываются порой к тем, кто их ненавидит? … Боюсь, она стала их истязать для собственного удовольствия, но некоторых берегла и использовала в своих целях – приучила по ночам исполнять ее злокозненные поручения, следить за врагами или запугивать их.
(Перевод Арторона)


И вот ещё из ",Неоконченных преданий".

Even the story of Queen Berъthiel does exist, however, if only in a very "primitive" outline, in one part illegible. She was the nefarious, solitary, and
loveless wife of Tarannon, twelfth King of Gondor (Third Age 830-913) and first of the 'Ship-kings', who took the crown in the name of Falastur 'Lord of
Coasts', and was the first childless king (The Lord of the Rings, Appendix A, I, ii and iv). Beriithiel lived in the King's House in Osgili-ath, hating the
sounds and smells of the sea and the house that Tarannon built below Pelargir upon arches whose feet stood deep in the wide waters of Ethir Anduin'; she hated all making, all colours and elaborate adornment, wearing only black and silver and living in bare chambers, and the gardens of the house in Osgiliath were filled with tormented sculptures beneath cypresses and yews. She had nine black cats and one white, her slaves, with whom she conversed, or read their memories, setting them to discover all the dark secrets of Gondor, so that she knew those things 'that men wish most to keep hidden', setting the white cat to spy upon the black, and tormenting them. No man in Gondor dared touch them; all were afraid of them, and cursed when they saw them pass. What follows is almost totally illegible in the unique manuscript, except for the ending, which states that her name was erased from the Book of the Kings ('but the memory of men is not wholly shut in books, and the cats of Queen Beriithiel never passed wholly out of men's speech', and that King Tarannon had her set on a ship alone with her cats and set adrift in the sea before a north wind. The ship was last seen flying past Umbar under a sickle moon with a cat at the masthead and another as a figure-head on the prow.

Однако история королевы Берутиэль существует, хотя и в очень грубой форме, а в некоторых местах нечитаема. Бесчестная,
одинокая, эта королева была нелюбимой женой Тараннона, двенадцатого короля Гондора (830-913 гг. Третьей Эпохи), первого из Королей-Корабелов; он взошел на трон под именем Фаластур, "Властелин Берегов", и он был первым бездетным королем (The Lord of the Rings, Приложение A, I, ii и iv). Берутиэль жила в королевском доме в Осгилиате, ненавидя звуки и запахи моря и дом, который Тараннон построил под Пеларгиром "на арках, основания которых уходили в воды Этир Андуин"; она ненавидела все сделанное руками, не терпела ярких цветов и изысканных украшений, носила только черное с серебром и жила в необставленных комнатах, а в садах дома в Осгилиате, под тисами и кипарисами, стояло множество изваяний, полных страдания. У нее было девять черных кошек и одна белая - ее рабыни, с которыми она разговаривала и читала их память; она посылала их узнавать все темные секреты Гондора, и потому знала вещи, "которые люди предпочитали скрывать"; а белую кошку она посылала следить за черными и мучить их. Никто в Гондоре не
осмеливался коснуться этих кошек; все боялись их, и возносили проклятья, когда кошки проходили мимо. Оставшаяся часть манускрипта нечитаема, за исключением конца, где сказано, что имя Берутиэль было вычеркнуто из Хроники Королей ("но память людей не ограничена книгами, и кошки королевы Берутиэль никогда не покинули полностью речь людей), и король Тараннон посадил ее на корабль одну, лишь с кошками, и отдал воле волн и северного ветра. Последний раз этот корабль видели, когда он проплывал мимо Умбара под серпом луны; на топ-мачте сидела кошка, а другая - на носу, как носовое украшение.

(Перевод ТТТ)

Из этого всего можно сделать вывод, а.)что Берутиэль происходила из какой-то чёрнонуменорской колонии, но не из Умбара, б.) по крайней мере на момент своего замужества "во зле" она не была, в.) "зло", к которому она обратилась или вернулась, проявлялось вовсе не в поклонении Саурону или Мелькору. то есть может и в поклонении, но абсолютно точно без жертв. Кивать на недостаток подробностей не получается, их много и все они довольно специфические. Кроме того, король Тараннон Фаластур, явно вступая в династический брак, вряд ли решил бы породниться с сауроно- или мелькоропоклонниками.

Про Умбар же мы знаем, что он с 933 года ТЭ принадлежал гондорцам, которые к "тёмным" культам не имели никакого отношения по определению. При кастамирингах Умбар отделился, но при всей своей мятежности гондорцами кастамиринги быть не перестали.

Как мы видим, ни о каких жертвах речь не идёт. Мы не находим в текстах ни одного упоминания о храмах, функционировавших после гибели Нуменорэ. Ни одного. Ни в Мордоре, ни в Умбаре, ни где-то ещё. И это при всём при том, что у нас имеется довольно подробное описание Мордора в ВК, но там нет даже намёка на храм. Также не говорится, что войска, отправленные вглубь Чёрной Страны, нечто подобное разрушили. Сказано только, что они пошли разбираться с оставшимися вражескими крепостями. Про Умбар сказано не так много, но мы, например, знаем, что одно время там стоял памятник Ар-Фаразону, а потом его убрали по велению Саурона. О такой мелочи, как храм Мелькору, автор не написал. То есть не получается. Никак. Следовательно, этого не было, как и кабаков.

Замечу также, что это никакое не "обеление" чёрных нуменорцев, потому что, во-первых, в обелении можно обвинить самого Толкина, который не счёл нужным приписать им ещё и такое дело. Во-вторых, я искренне не понимаю тех, кто прямо-таки не мыслит морэдайн без таких ритуалов. Зачем очернять уже чёрное? Отсутствие кровавых жертв их более положительными не сделает. Менее отрицательными тоже. Потому что отрицательные они вовсе не из-за этого, и не из-за пиратства. Говоря о чёрных нуменорцах Профессор подчёркивал именно их верность Саурону и ренегатство плюс занятия магией , а также ненависть к роду Элендила( см. цитату про умбарцев) Так что они отрицательные уже просто из-за того факта, что служили не Эру, а Саурону, ненавидели потомков Элендила и тем самым предались злу. Я понимаю, кому-то не близка такая логика, мне она тоже не близка, хотя сейчас она просто нереально помогает , но что есть, то есть. Главный грех для Толкина — это признание богом кого-то кроме Эру.

In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally
involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination.

Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его.
(Письмо 183)

Поэтому Верные вполне могли собрать орды орков и напустить их на прислужников Саурона и были правы, какую бы жизнь прислужники Саурона не вели. Их всё равно надо бить.
Вот ещё одно подтверждение того, что наличие или отсутствие кровавых жертв на положительность/отрицательность морэдайн абсолютно никак не влияет.

good actions by those on the wrong side will not justify their cause. There may be deeds on the wrong side of heroic courage, or some of a higher moral level: deeds of mercy and forbearance. A judge may accord them honour and rejoice to see how some men can rise above the hate and anger of a conflict; even as he may deplore the evil deeds on the right side and be grieved to see how hatred once provoked can drag them down. But this will not alter his judgement as to which side was in the right, nor his assignment of the primary blame for all the evil hat followed to the other side.

добрые деяния неправедной стороны не могут оправдать их дела. Да, люди, стоящие на стороне зла, могут проявлять героизм или даже совершать еще более нравственные поступки - проявлять милосердие и терпимость. Судья может отдать им должное и возрадоваться тому, что некоторые люди способны подняться над ненавистью и яростью конфликта. Он также может сожалеть о злых деяниях правой стороны и печалиться о том, что ненависть, единожды вспыхнув, способна увлечь за собой кого угодно. Но это не изменит его решения о том, какая сторона права, и о том, кого винить за все то зло, что обратилось на нападающих.
(Письмо 183)

А тут у нас даже не "добрые деяния", а отсутствие некоторых злых. Поэтому говорить в данном случае об "обелении" чёрных нуменорцев—это всё равно, что утверждать, что в бочке мёда непременно должна быть не одна ложка дёгтя, а две или пять. Или, что ещё хуже, думать, что если убрать из мёда пару ложек дёгтя, он сразу станет съедобным. Кроме того, такой подход отдаёт ещё и непониманием и умалением одной из основопологающих идей Профессора.

Следовательно, исходя из вышесказанного, получаем, что религии нуменорского образца после гибели Нуменорэ у морэдайн не было. Во всяком случае, из текстов это неочевидно. Поэтому безапелляционное утверждение обратного—это привнесение в мир Толкина ненужной чернухи.

Смешение с другими народами Арды и браки между родственниками.

Есть в толкиновском фэндоме два взаимоисключающих глюка. Один глюк про то, что абсолютно все чёрные нуменорцы смешались с другими народами Арды, потеряли все свои скиллы и т.д. и т.п. Другой, что они наоборот ни с кем не смешивались и заключали близкородственные браки. Начнём с начала. Цитата про смешение у нас есть, это всё та же, про Умбар. С ней спорить бессмысленно, да я этим никогда и не занималась. Но дело в том, что чёрные нуменорцы жили не только в Умбаре, а ещё южнее и, возможно, на востоке. Не на побережье, в общем.Об этом говорят привёдённые выше цитаты (о королеве Берутиэль, реплика Фарамира) и продолжение цитаты о Хэруморе и Фуинуре

But because of the power of Gil-galad these renegades, lords both mighty and evil, for the most part took up their abodes in the southlands far away; yet two there were, Herumor and Fuinur, who rose to power among the Haradrim, a great and cruel people that dwelt in the wide lands south of Mordor beyond the mouths of Anduin .

Но поскольку Гиль Галад был могущественен, эти отступники, князья равновеликие в силе и злобе, большей частью сделали своим убежищем дальние южные края; а двое из них, Хэрумор и Фуинур, утвердили свою власть над Харадрим, могущественным и жестоким племенем, что обитало в обширных землях к югу от Мордора, за Андуинским устьем.
(RPTE)

Из этих-то самых нуменорцев и был Голос Саурона. Он был из них потому что на момент действия ВК ему ему где-то лет 60, а на старика он не похож. Следовательно, были чёрные нуменорцы не потерявшие свои скиллы или хотя бы часть из них. Теперь каким образом они их не потеряли, если стали смешиваться. Вот тут как раз и вылезает глюк с кровосмешением. Глюк, потому что в тексте об этом нет вообще ни одной цитаты. (Хосспади, я ведь раньше этот подход не любила, а он такой прелестный! Никакую муть типа биологии привлекать не надо! Просто если не было в тексте, значит и не было.) Кроме того, это опять привлечениe, на мой взгляд, совершенно ненужной чернухи в мир Толкина. То есть, конечно, если она кому-то нужна, так и на здоровье, но это таки не Толкин. Как они могли продлять себе жизнь, если не было благодати? А при помощи магии, которую они, как было сказано в цитатах выше, практиковали.

P.S. Разумеется, всё вышенаписанное можно доказать и с применением человеческого то есть исторического подхода, но так гораздо проще.


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 25.7.2010, 0:29
Сообщение #13


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Да вроде все вполне логично выходит. Получается, только нуменорцы докатились до жертв, да и то - на краткий период. Хотя в принципе можно нафантазировать, что где-то были какие-то там тайные Черные Храмы со всяким этаким, но это уже "конина" в Арде получается, что прикольно, но претендовать на строгое соответствие и серьезный источник никак не можетsmile.gif

Кстати, о смешении: вроде в той главе, про Кастамиров мятеж - там королева, жена Элдакара (?) была из северян, и сказано, что она была благородна и прекрасна, но краткоживущая, но вроде там же и сказано, что сыну это долголетия не убавило, хотя некоторые того боялись...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адунафель Морниэ
сообщение 25.7.2010, 18:33
Сообщение #14


Бывалый
***

Группа: Участники
Сообщений: 423
Регистрация: 31.1.2007
Из: Romenna
Пользователь №: 129



Цитата(Аллор @ 25.7.2010, 1:29) *
Да вроде все вполне логично выходит. Получается, только нуменорцы докатились до жертв, да и то - на краткий период. Хотя в принципе можно нафантазировать, что где-то были какие-то там тайные Черные Храмы со всяким этаким, но это уже "конина" в Арде получается, что прикольно, но претендовать на строгое соответствие и серьезный источник никак не может smile.gif


Нафантазировать много чего можно, просто когда говорят что это не имха, а так написал Толкин... В общем, действительности оно не соответствует.

Цитата
Кстати, о смешении: вроде в той главе, про Кастамиров мятеж - там королева, жена Элдакара (?) была из северян, и сказано, что она была благородна и прекрасна, но краткоживущая, но вроде там же и сказано, что сыну это долголетия не убавило, хотя некоторые того боялись...

Да, было дело. Думается мне( и это уже нормальный исторический подход), что тут ещё важно с кем именно смешивались. Одно дело, если с харадцами, и совсем другое - с северянами. Если проводить аналогию с нашим миром, то дети северян и южан похожи на южан. Так и тут, южные морэдайн смешивались с харадцами и поэтому к войне Кольца вполне могли в массе своей быть похижими на харадцев, но с кем смешивались восточные-то мы не знаем. Ведь истерлинги - это все, кто жил на востоке.smile.gif Может быть, там было какое-то племя со светлой кожей, светлыми глазами и т д.? К примеру, остатки тех же эдайн, которые в своё время не дошли до Белерианда. А про авари я молчу.wink.gif


--------------------
Memento Mornie
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аллор
сообщение 25.7.2010, 18:38
Сообщение #15


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



Цитата(Адунафель Морниэ @ 25.7.2010, 15:33) *
Нафантазировать много чего можно, просто когда говорят что это не имха, а так написал Толкин... В общем, действительности оно не соответствует.

Ну так когда свои имхи и фантазии выдают за канон, только ржать и остается.

Цитата
Да, было дело. Думается мне( и это уже нормальный исторический подход), что тут ещё важно с кем именно смешивались. Одно дело, если с харадцами, и совсем другое - с северянами. Если проводить аналогию с нашим миром, то дети северян и южан похожи на южан. Так и тут, южные морэдайн смешивались с харадцами и поэтому к войне Кольца вполне могли в массе своей быть похижими на харадцев, но с кем смешивались восточные-то мы не знаем. Ведь истерлинги - это все, кто жил на востоке.smile.gif Может быть, там было какое-то племя со светлой кожей, светлыми глазами и т д.? К примеру, остатки тех же эдайн, которые в своё время не дошли до Белерианда. А про авари я молчу.wink.gif

Вполне может быть, хотя тут уж иди знай, насколько гены адунайм были устойчивы, и насколько доминантны или наоборот рецессивны. А про истерлингов вообще мало известно, вот Кхаммул из них был...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 23.9.2020, 17:40