Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Хольгер]

Вот и опять -- Оля бестактна, но если мы осуждаем за бестактность Олю, то должны осуждать и Евдокию. В общем, все хороши.
Собственно, почему мне этот рассказ и не понравился -- он беспозитивный.

[Адунафель Морниэ]

Вот и опять -- Оля бестактна, но если мы осуждаем за бестактность Олю, то должны осуждать и Евдокию. В общем, все хороши.
Собственно, почему мне этот рассказ и не понравился -- он беспозитивный.

Э, нет, так не пойдёт. Когда виноваты все-не виноват никто. А раз никто, так и ответственности нести не надо. Или ответственность коллективная(=таки опять ничья), что действительности не соответствует. Потому как последствия бестактности Оли и Евдокии существенно отличаются. К чему привела бестактность Евдокии? К тому, что Оле приходилось постоянно отбояриваться от общественной работы (довольно частое явление, я тоже отбояривалась) и к тому, что ей, Оле, периодически напоминали, что она не пуп земли. Да, неприятно, но не ужас-ужас-ужас, а кое-что даже и полезно, имхо. К чему привела бестактность Оли(которая эгоцентризм)? К тому, что Люсе и Люсиной семье не перемыли косточки только ленивые. К тому, что Люсина мать(которая только-только начала подавать признаки выздоровления) обо всём узнала, а Люсин отец остался в семье. И вот так они стали жить, да. Друг друга мучая и зная, что к ним "залезла в постль" туева хуча народу. Именины сердца, блин. Ну и да, Олина мать сошла с ума, а до Олиного отца наконец дошло, что дочь любила их с женой только за то, что они восхищались её талантом.


Так что не надо про "все хороши".

А что беспозитивный, так ничего не поделаешь. Страусиный метод, он не всегда помогает.

[Хольгер]

А как в 14-15 лет можно просчитывать семейные интриги? Мне кажется, что в этом возрасте их никто не понимает. Уж не говоря о том, что полезность трепок я категорически не разделяю.
Впрочем, для меня на фоне отвратительности Евдокии все меркнет. У Оленьки в худшем случае просто бестактность. А у Евдокии намеренный грубый прессинг. Случайно кого-то ранить, заигравшись с ножом (как Оленька), или ранить ножом намеренно, вообразив себя хирургом (как Евдокия) -- почувствуйте разницу! И не воспитывает Евдокия никаких хороших людей -- потому что из-за ее поучений хочется поступать наоборот (см. "Над пропастью во ржи").
И кстати -- "дочь любила их с женой только за то, что они восхищались её талантом" -- а где вы видели людей, особенно подростков, которые бы любили тех, кто их не ценит? А особенно при сплошь и рядом встречающемся принципе воспитания "детей и студентов надо много ругать, чтобы они не возгордились".
В общем, Ольгу можно не любить -- и правомерно тем более что ее талант особо и не виден (возможно, это взгляд автора -- чтобы герой не вызывал симпатии, надо у него прописать как можно меньше достоинств, только бросив их тень). Честно говоря, симпатии она не вызывает, не то что герои Крапивина. Но любить Евдокию -- извините!!! Собственно, мне кажется, отвергая Евдокию, мы отвергаем целый подход в педагогике.

[Хольгер]

И еще. Фулюжный триолет в тему.

Ребенка надо отлупить.
Все говорят, что в назиданье.
И что полезно наказанье --
Ребенка надо отлупить.
Ему серьезным надо быть
И для его формированья
Ребенка надо отлупить --
Все говорят, что в назиданье.

[Хольгер]

А еще попробуем зайти с другой стороны -- своих наблюдений. Были ли у меня опыты неприязни к людям талантливым? Были. Чем они были обусловлены? Откровенно статусным поведением этих людей, т.е. в некотором смысли сродни Ольге. И тем не менее, если от этих людей (и от Ольги, вероятно -- если считать, что проблема в ее статусности) остается лишь чувство беспардонного прессинга на тебя (пренеприятное чувство, когда видишь, что тебя ни во что не ставят), а вот от Евдокии остается чувство, будто тебя пытаются вывалять в грязи -- гораздо худшее, потому что при этом чувствуется какая-то гадливость.

[Адунафель Морниэ]

А как в 14-15 лет можно просчитывать семейные интриги?

А не надо ничего просчитывать, достаточно не лезть туда, куда не звали. Если Люся предпочла никому не рассказывать, значит, не надо. Это её семья.

Мне кажется, что в этом возрасте их никто не понимает.

Выходит, я мутант, раз понимала. Спасибо, что просветили.

Уж не говоря о том, что полезность трепок я категорически не разделяю.

А я не категорически. Но в данном случае речь не о Евдокии, а об Оли, которая сделала хуже, чем было.

Впрочем, для меня на фоне отвратительности Евдокии все меркнет.

Не надо говрить за всех. Для меня не меркнет.

Случайно кого-то ранить, заигравшись с ножом (как Оленька), или ранить ножом намеренно, вообразив себя хирургом (как Евдокия) -- почувствуйте разницу!

Да вот проблема-то как раз в том, что она так "заигрывается" с незавидным постоянством. И не замечает она этого как раз из-за того, что ей на других людей просто пофиг. Они для неё либо поклонники, либо 33-й сорт, что, кстати, не мешает ей проехаться и по тем, и по другим. И да, в таких случаях потребен именно хирург.

И не воспитывает Евдокия никаких хороших людей -- потому что из-за ее поучений хочется поступать наоборот.

Кому хочется? В отдельно взятом рассказе хотелось только Оле. Те, с кем организовывала встречи Евдокия, тоже, видимо не хотели. Или вы вслед за Олей тоже не считаете их за людей?

И кстати -- "дочь любила их с женой только за то, что они восхищались её талантом" -- а где вы видели людей, особенно подростков, которые бы любили тех, кто их не ценит?

Я написала не "за то", а "только за то". То есть больше ни за что. Сами по себе они не представляли для неё интереса. Как видите, всего одно слово кардинально меняет смысл. Не надо слова выбрасывать)

В общем, Ольгу можно не любить -- и правомерно. Честно говоря, симпатии она не вызывает, не то что герои Крапивина. Но любить Евдокию -- извините!!! Собственно, мне кажется, отвергая Евдокию, мы отвергаем целый подход в педагогике.

Не любить, значит, правомерно? Ну спасибо "Наш суд - самый гуманный суд в мире!"
А Евдокию я не люблю. И не не люблю. И на педагогические подходы мне пофиг, педагогика для меня, слава добрым богам всем племён и народов, закончилась. Я просто считаю, что вот эта вот отдельно взятая тётка была на своём месте.

А еще попробуем зайти с другой стороны -- своих наблюдений.

Нет, с этой стороны заходить лучше не надо, потому что наблюдения у всех разные. И отношения к наблюдаемому тоже разное. Мне бы вот, например, только природная сдержанность(и вежливость , и скромность) помешала бы дать такой вот Оленьке по морде.

[Аллор]

М-да, обсуждение почти любой вещи непременно сходит на личные наблюдения и опыт - впрочем, на то люди и люди...
Народ, спасибо за взаимную выдержку))
*боюсь (да это уже и прозвучало) в этом обсуждении идут личные врубы и личные пристрастия (в основном у тебя, Хольгер, ты у нас натура эмоциональная))).
*надо наконец прочесть... Он (рассказ) правда маленький?

[Хольгер]

Да, все так. И я еле сдерживаюсь от желания завестись -- потому что слишком сильный личный ассоциативный ряд (а подобное "воспитание хороших людей" было и у нас и, честно говоря, нагоняло тоску).

[Адунафель Морниэ]

Народ, спасибо за взаимную выдержку))
*надо наконец прочесть... Он (рассказ) правда маленький?

Стараюсь) Хотя порой и кажется, что "держаться нету больше сил"))
Маленький.

[Хольгер]

Народ, спасибо за взаимную выдержку))
*надо наконец прочесть... Он (рассказ) правда маленький?

Стараюсь) Хотя порой и кажется, что "держаться нету больше сил"))

Аналогично...
И все из-за проекций, а точнее, из-за того, "кто кого больше достал". Кого-то достали оленьки, а кого-то евдокии.

[Аллор]

И все из-за проекций, а точнее, из-за того, "кто кого больше достал". Кого-то достали оленьки, а кого-то евдокии.

Хех, об чем и я толкую.
Но в чем все же может быть плюс подобных стычек - хоть даже для себя в дискуссии сформулировать свои "достачи", ну и обговорить их взаимно, выплеснуть хоть частично.
Всем нам в детстве насажали всякого - и всю жизнь разгребаться с этим (я уже поняла, и давно).

[Хольгер]

А похоже на то.

[Хольгер]

И еще понял, в чем дело (Аллоруш, я знаю, что ты соционику недолюбливаешь, но мне этот аргумент кажется разумным).
Здесь происходит столкновение -- у Оли, похоже, практически не работает этика (что и обьясняет и бестактность по отношению к истории Люси, и этот уход от отряда, из-за которого она потерялась), а у Евдокии практически не работает интуиция (что обьясняет ее принцип "все одинаковые" и нежелание выделять таланты). В-1-х, скорее всего, эти типы будут в конфликте, а в-2-х, есть еще тонкая особенность -- из жизненного опыта следует, что во множестве случаев умение ладить с людьми более важно, чем талант, так как умение ладить с людьми необходимо для выживания сплошь и рядом, а талант необходимым условием выживания является в гораздо меньшей степени. И Алексин, как и Евдокия, стоит на позиции безусловного приоритета умения ладить с людьми перед талантом.

[Аллор]

И еще понял, в чем дело (Аллоруш, я знаю, что ты соционику недолюбливаешь, но мне этот аргумент кажется разумным).
Здесь происходит столкновение -- у Оли, похоже, практически не работает этика (что и обьясняет и бестактность по отношению к истории Люси, и этот уход от отряда, из-за которого она потерялась), а у Евдокии практически не работает интуиция (что обьясняет ее принцип "все одинаковые" и нежелание выделять таланты). В-1-х, скорее всего, эти типы будут в конфликте, а в-2-х, есть еще тонкая особенность -- из жизненного опыта следует, что во множестве случаев умение ладить с людьми более важно, чем талант, так как умение ладить с людьми необходимо для выживания сплошь и рядом, а талант необходимым условием выживания является в гораздо меньшей степени. И Алексин, как и Евдокия, стоит на позиции безусловного приоритета умения ладить с людьми перед талантом.

Гляди,что одним такта и понимания не завезли, а другим - чуткости и минимальной эмпатии, я и без соционики в курсе))))))
А дела житейские на то и житейские. Просто обычно чистых случаев не бывает, типа аморальный талант или этичная бездарь. Все в тех или иных пропорциях. И полно бездарей без хоть каких-то моральных принципов, и немало тонко чувствующих и по-человечески порядочных и отзывчивых талантливых людей...

[Хольгер]

И еще понял, в чем дело (Аллоруш, я знаю, что ты соционику недолюбливаешь, но мне этот аргумент кажется разумным).
Здесь происходит столкновение -- у Оли, похоже, практически не работает этика (что и обьясняет и бестактность по отношению к истории Люси, и этот уход от отряда, из-за которого она потерялась), а у Евдокии практически не работает интуиция (что обьясняет ее принцип "все одинаковые" и нежелание выделять таланты). В-1-х, скорее всего, эти типы будут в конфликте, а в-2-х, есть еще тонкая особенность -- из жизненного опыта следует, что во множестве случаев умение ладить с людьми более важно, чем талант, так как умение ладить с людьми необходимо для выживания сплошь и рядом, а талант необходимым условием выживания является в гораздо меньшей степени. И Алексин, как и Евдокия, стоит на позиции безусловного приоритета умения ладить с людьми перед талантом.

Гляди,что одним такта и понимания не завезли, а другим - чуткости и минимальной эмпатии, я и без соционики в курсе))))))
А дела житейские на то и житейские. Просто обычно чистых случаев не бывает, типа аморальный талант или этичная бездарь. Все в тех или иных пропорциях. И полно бездарей без хоть каких-то моральных принципов, и немало тонко чувствующих и по-человечески порядочных и отзывчивых талантливых людей...

В чем и дело... Просто мой опыт говорил, что в основном бездарность с аморальностью коррелирует .