про Морхэллена Опции

[Ирбис]

чтоб не оффтопить в картиночной теме.

А я по нем фанатею . Еще по прочтении последней редакции ЧКА, что на офиц.сайте висит, он мне понравился, и я себе нафантазировала, как он в конце концов исправится ( тем более и текст ВК к этому располагает некоторым образом ), а потом наткнулась на Тол Эрэссеа на произведения и статьи Оксаны Панчук

Шахин.
У меня вот сразу возникла непонятка... "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

[Shahien]

"исправится" - это станет правильным Темным или Светлым? А то ведь от угла зрения смысл меняется кардинально...

Это точно.
Правильным Темным. Хотя - смотря что понимать под понятиями "светлый" или "темный". Если "темный"-это тот, кто за дело Мелькора, а "светлый" - за сторонников Эру, то одно, а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Так вот.
Согласно ВК, наш герой возглавит Белый Совет ( или как оно там звалось ) а сам втихую будет помогать Гортхауэру. По ЧКА Элхэ Ниэннах видимо, будет так же.
Поскольку ждать описания этих событий нам всем еще очень долго, то предлагаю порассуждать на эту тему, тем более и предпосылки имеются:

Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века.
Сейчас это не имеет значения.
Он облизывает разом пересохшие губы, только теперь осознав, вспомнив - слово, дуновением ветра, беззвучным вздохом коснувшееся его, не-услышанное - не остановившее.
- Нет, - без голоса шепчет он. - Нет. Нет. Нет, - теряя смысл слова, распадающегося на режущие алмазной крошкой звуки.
Ирни...

Что же произошло после? Неужели простил Морхэллен Мелькора?

[Ирбис]

Правильным Темным. Хотя - смотря что понимать под понятиями "светлый" или "темный". Если "темный"-это тот, кто за дело Мелькора, а "светлый" - за сторонников Эру, то одно, а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Вторую - то есть, с чисто ЧКА-шной точки зрения? Темные - хорошие, Светлые - плохие? Эх, ну это сильно сужает восприятие.
И с такой позиции рассуждать на тему не могу, уж простите, Шахин. Ибо она сама по себе не рассуждений требует, а бесприкословного принятия, как всякий порядочный религиозный канон.

Так вот.
Согласно ВК, наш герой возглавит Белый Совет ( или как оно там звалось ) а сам втихую будет помогать Гортхауэру. По ЧКА Элхэ Ниэннах видимо, будет так же.

Да, во второй ЧКА (а Вы, как я понял, читали именно вторую - она лежит на сайте) все уже достаточно мягко и бело-пушисто. Там вполне может быть именно раскаявшийся Морхэллен, который под грузом вины, терзавший его с Первой Эпохи, помогает-таки братику в его правом деле.
А в первой версии на Курумо просто свалили все те грехи, которые по Сильму были на Мелькоре. И такая сво помогать бы, наверное, стала только если заставили бы.

Поскольку ждать описания этих событий нам всем еще очень долго, то предлагаю порассуждать на эту тему, тем более и предпосылки имеются:

Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века.
Сейчас это не имеет значения.
Он облизывает разом пересохшие губы, только теперь осознав, вспомнив - слово, дуновением ветра, беззвучным вздохом коснувшееся его, не-услышанное - не остановившее.
- Нет, - без голоса шепчет он. - Нет. Нет. Нет, - теряя смысл слова, распадающегося на режущие алмазной крошкой звуки.
Ирни...

Что же произошло после? Неужели простил Морхэллен Мелькора?

В рамках ЧКА? Х его З, ага. Вообще-то две версии возможны:
- Естественно, простил! Да чтобы на Святого Мелькора вообще кто-то еще и обижаться смел?!
- Не простил, и это доказывает всю глубину его морального падения. (Но это, скорее, для первой версии...)

А вот если не в рамках...
Ну, вообще-то, простил он или нет Мелькора, и его помощь Гортхауэру могут не быть напрямую связаны. Помогать Морхэллен мог не потому что осознал, что дело правое - дело Темное, а чисто из личных соображений. Это, конечно, если допустить, что отношения между майар близки к человеческим критериям - брат, какой бы он ни был, а все-таки свой родной.
Или помогать было почему-то выгодно.
Или и то и другое сразу.

А вот простил-не простил...
Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...

[Shahien]

Вторую - то есть, с чисто ЧКА-шной точки зрения? Темные - хорошие, Светлые - плохие? Эх, ну это сильно сужает восприятие.
И с такой позиции рассуждать на тему не могу, уж простите, Шахин. Ибо она сама по себе не рассуждений требует, а бесприкословного принятия, как всякий порядочный религиозный канон.

Эм-м...значит мы по-разному оцениваем ЧКА ( которая второй вариант ). Я не считаю, что там просто сделана перемена знаков, что Темные-хорошие априори и т.п. Может, я ошибаюсь, и автор хотел не того, но ЧКА в моем понимании скорее ближе к гностической теории ( но без всяких Плером ).
Я вообще агностик по вероисповеданию, и религиозное поклонение чему-либо мне не свойственно

Да, во второй ЧКА (а Вы, как я понял, читали именно вторую - она лежит на сайте)

Я и первую читала.

Ну, вообще-то, простил он или нет Мелькора, и его помощь Гортхауэру могут не быть напрямую связаны. Помогать Морхэллен мог не потому что осознал, что дело правое - дело Темное, а чисто из личных соображений.

Я как раз и хотела обсудить его вне этих рамок.
Вовсе необязательно ему осознавать свою вину перед "Святым" Мелькором, чтобы что-то там творить вместе с братом. По ЧКА-2 Морхэллен был просто смертельно обижен на Мелькора, однако никакой любви к сторонникам Эру не приобрел из-за этого ( и было бы странно). И в Валиноре он оказался по той же самой причине, по которой туда же чуть не отправился Гортхауэр - по принципу "там меня никто не любит, и я никого не люблю, а значит - не так буду страдать"

Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...

А Вы считате, что Мелькор все-таки схалтурил, когда его сотворил?

[Ирбис]

Эм-м...значит мы по-разному оцениваем ЧКА ( которая второй вариант ). Я не считаю, что там просто сделана перемена знаков, что Темные-хорошие априори и т.п. Может, я ошибаюсь, и автор хотел не того, но ЧКА в моем понимании скорее ближе к гностической теории ( но без всяких Плером ).
Я вообще агностик по вероисповеданию, и религиозное поклонение чему-либо мне не свойственно

Да, видимо, по-разному. Хотя четкая перемена знаков сильнее прослеживается в первой версии, но во второй, с моей точки зрения, она почти полностью сохраняется. За исключением как раз Морхэллена, который из беспринципной сволочи превращается в неудачника.
Может быть, я не прав. Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми? Все хорошее, что проявляется в тех же Ирмо и Намо, выражается в сочувствии Мелькору и его делу.
ИМХО, остается там простая перемена знаков, просто мягче все...

Я как раз и хотела обсудить его вне этих рамок.
Вовсе необязательно ему осознавать свою вину перед "Святым" Мелькором, чтобы что-то там творить вместе с братом. По ЧКА-2 Морхэллен был просто смертельно обижен на Мелькора, однако никакой любви к сторонникам Эру не приобрел из-за этого ( и было бы странно). И в Валиноре он оказался по той же самой причине, по которой туда же чуть не отправился Гортхауэр - по принципу "там меня никто не любит, и я никого не люблю, а значит - не так буду страдать"

Или по принципу "хотя бы там я нужен". Хоть сколько-то. Потому что в Хэлгор, у сотворившего, должен же был впервые в жизни почувствовать себя на месте, нужным, востребованным... ан нет. Слишком сильное разочарование потому что ожидания были слишком сильными. Такое, что остается только цепляться за знакомую соломинку - Валинор.

Очень много за что прощать бы пришлось. Начиная аж с факта сотворения...
А Вы считаете, что Мелькор все-таки схалтурил, когда его сотворил?

Я вообще удивляюсь, как Мелькор сумел такое сотворить!
Это разделение "Гортхауэр - сердце, Морхэллен - разум"... ну так Гортхауэр - копия Мелькора, и сердце, да... но - да простят меня фанаты Темного Валы - откуда Мелькор вообще взял этот самый разум, чтобы вложить в своего второго сотворенного? А если разум у Мелькора был, то почему он всю дорогу им не пользовался, тогда как сердце использовал направо и налево?..
Они в Хэлгор все жили по законам сердца. Мелькор, Гортхауэр, Эллери... Ну да, оно "сейчас ближе миру"... Но в том-то и проблема - эти законы не были сильной стороной Курумо. А сильные стороны ему проявить не давали (случай с орками - пример), при этом говоря "Будь собой!" Хорошенькое противоречие, а?..
Я не думаю, что Мелькор схалтурил, но честно не понимаю, как оно так вышло.

И... а можно вопрос... почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

[Гаэрлин]

Морхэллен фигура в чём-то философская - своего рода символ невозможности третьего пути. И от Тёмных его погнали, и от Светлых тоже, и вообще, проблемы он вёдрами разгребает, да и сам какой-то нехороший. Нет, дети, не ходите посередине...
Правда, в образе имеет место быть явный перебор минусов. За это в своё время и проальтернативили Мелькора.

[Аллор]

М-да...
Вот интересно, у меня отношение к Курумо даже не то чтобы менялось, скорее формировалось по мере написания ПКА и знакомства Аллора с данным товарищем Ибо до этого особо и не задумывалась вроде, ну, мотив ученика-предателя, так новозаветных аллюзий в ЧКА (особенно ЧКА-1) дофига и выше, об этом даже тут немало говорено, повторяться не буду.
А вот по мере ознакомления...
Впрчем, на ДО оживилась сравнительно недавно дискуссия на тему Курумо и Гортхауэра, там много понаписано было. Особо не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что и мне близка позиция Панчук. Опять же, я уже где-то писала, вроде, в т.ч. и на ДО, что меня сам тезис "сейчас миру ближе сердце" с учетом последующих косяков в "абсорбции" Курумо вообще вводит в тихий ступор и провоцирует на вопрос: а голова когда-нибудь этому миру ближе станет? Или хотя бы вообще понадобится?
Причем, увы, у меня это чем дальше, тем сильнее усугубляется. Когда ПКА писалась, было все еще в равновесии, типа, Мелькор со своим вторым сотворенным накосячил, но он все же хороший, с кем не бывает, д и расплатился он за это изрядно. Ну а Курумо - то еще чучело, но ведь тоже не самый крайний гад. Теперь в контексте сложившеося мира я при том вполне остаюсь, но все больше склоняюсь к тому, что априори в случае с Курумо Мелькор виноват существенно больше. И не потому только, что Сотворивший, не потому, что педагог из него не ахти, а оптому что взялся "указывать путь", при всей рефлексии пребывая в дивной уверенности, что "знает, как надо". Не уложился Курумо в схему восприятия - опаньки. Иди учись быть вот таким вот дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери, а то нам с тобой трудно и неуютно, вон, Элхэ боится...

*а потом в рядах поклонников мной вполне любимой ЧКА видишь товарищей, не в состоянии себе ни свадьбу нафантазировать, не способных самостоятельно принимать решения, бегающих с горящими глазами в поисках персонального Тано...*

Извините, накипело малость

Гаэрлин: Нет, дети, не ходите посередине...
И это тоже. Извольте определяться, а то огребете с двух сторон. "Кому ты служишь, Свету или Тьме?"(с) (хорошие у Элхэ песни, честно).

Шахин: а если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

А вот такая трактовка у меня лично навевает грусть, и не только как у автора ПКА... Т.е. это такая лобовая трактовка ЧКА, причем в самом радикальном аспекте, а ведь даже в первом издании авторы ЧКА просят "смотреть своими глазами", "читать между строк", говорят о том, что правда не может быть монополией только одной стороны...
А потом некие девушки вроде создательницы в сети "Первого Храма Мелькора" (см. старый тред на ДО) начинают вещать, что только темные понимают истинную свободу и страсть, а светлые просто лишены такого желания и такой возможности, ну и дальше в таком духе.
Шахин, этот абзац ни в коем случае не относится к вам, просто меня уже пугает даже намек на тенденцию
Видать, нервишки пошаливают

[Файери]

*тихо, себе под нос* Посередине, не посередине... Выслушаем всех и сделаем по-своему

[Ирбис]

Не уложился Курумо в схему восприятия - опаньки. Иди учись быть вот таким вот дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери, а то нам с тобой трудно и неуютно, вон, Элхэ боится...

Да-да-да!
Аллор, мы на эту тему догадаешься с кем мнооого рассуждали... Будь собой? Будь свободным? Щазззз. Будь таким как мы!

[Аллор]

*тихо, себе под нос* Посередине, не посередине... Выслушаем всех и сделаем по-своему

Дык

Да-да-да!
Аллор, мы на эту тему догадаешься с кем мнооого рассуждали... Будь собой? Будь свободным? Щазззз. Будь таким как мы!

Догадываюсь Да и втроем мы как-то на сей счет трепались
Именно что, и оно задирает...

[Shahien]

Похоже я криво выразилась

А вот такая трактовка у меня лично навевает грусть, и не только как у автора ПКА... Т.е. это такая лобовая трактовка ЧКА, причем в самом радикальном аспекте, а ведь даже в первом издании авторы ЧКА просят "смотреть своими глазами", "читать между строк", говорят о том, что правда не может быть монополией только одной стороны...

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.
По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно. Верные нуменорцы после гибели Нуменора ведь тоже не ополчились против Эру, хотя виноват-то был он. У них, как у всяких религиозных фанатиков, сами мысли о том, что объект поклонения может быть неправ, блокировались.И появлялся двойной стандарт ( но это уже по ЧКА, где они жгли Темных на кострах )

Ибо до этого особо и не задумывалась вроде, ну, мотив ученика-предателя, так новозаветных аллюзий в ЧКА (особенно ЧКА-1) дофига и выше

Мне по прочтении ЧКА-1 показалось странным то что Морхэллен вообще отправился в Хэлгор. Ему, такому, каким он представлен в ЧКА-1, не было резона вообще куда-то уходить из Валинора. А любопытство обычно такими типами не верховодит.

а голова когда-нибудь этому миру ближе станет? Или хотя бы вообще понадобится? .

Да, абсолютно непонятно. Но по идее - так должно случится рано или поздно. Иначе придется признать, что на изменения способны только люди, а Валар, эльфы и прочие на это не способны, у Эру же вообще маразм.

но все больше склоняюсь к тому, что априори в случае с Курумо Мелькор виноват существенно больше. И не потому только, что Сотворивший, не потому, что педагог из него не ахти , а оптому что взялся "указывать путь", при всей рефлексии пребывая в дивной уверенности, что "знает, как надо".

Я с этим тоже согласна. Мелькор виноват больше, потому что Курумо - его творение, и он несет ответственность за то, что сотворил просто по определению.

А потом некие девушки вроде создательницы в сети "Первого Храма Мелькора" (см. старый тред на ДО)

Посещала я этот сайт. Там, на мой взгляд, помимо поклонения Мелькору, есть и немалое количество дельных мыслей. Но главная ( само название сайта "Храм Мелькора" ) перевешивает все остальное.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

Я вообще удивляюсь, как Мелькор сумел такое сотворить!

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо И Эрэ небось чей-то младший брат.

почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

*делает себе заметку о том, что выражаться надо яснее*
Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу. И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

[Yelin]

Хм, я это как-то по иному воспринимала... В первой версии - полная фигня: Курумо - предатель, мерзавец, и вообще извращенец. Неинтересно.
Во второй он мне гораздо интереснее показался. В смысле - Мелькор его создал, но воспитывали его другие, и здорово покорежили ему психику. То есть он там был не к месту, и даже не имел понятия, как это - быть к месту. Ортхэннер хотя бы после рождения успел получить какие-то общие понятия о том, кто его создал и зачем, у Морхэллена и этого не было. Мелькор честно пытался что-то поправить, но не разобрался где и что именно надо исправлять, а потом уже поздно было. Ну и общая их излишняя эмоциональность - у Морхэллена как бы не больше, чем у всех остальных, только подавленная и от этого более опасная...

[Ирбис]

Shahien

если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.

Ну, да, ЧКА. Темные свободные, Светлые - марионетки.
Никто ж и не говорит, что Темные в ЧКА страдают религиозным фанатизмом. Наоборот, они хорошие. Ну просто всем-всем-всем.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно.

Могли. Но все это наши домыслы. Вот ПКА во многом на этих домыслах построена...
А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо biggrin.gif И Эрэ небось чей-то младший брат.

Ну в Эру-то могли быть и качества, вложенные и в Мелькора и в Манвэ. А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

И с чего Курумо вообще считать, что

Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных? )

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

Yelin

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

[Shahien]

Могли. Но все это наши домыслы.

Я все же надеюсь, что так было, иначе встает вопрос, как такой Мелькор получился у Эру?

А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

Берен и Лютиэн. Они пришли за Сильмариллом, и больше им ничего не надо было. А окажись там, к примеру, Финве, он бы попытался уснувшего Мелькора прирезать.
Или Финрод.

А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

И с чего Курумо вообще считать, что

Я не говорю, что так должно было произойти, просто так было бы лучше для его душевного состояния.

то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных?

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

А что же там было?

[Yelin]

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

Ну, не знаю, каким он там должен быть, но что в Валиноре он стал не таким - это точно
Судя по тексту, он был уверен, что Мелькору от него что-то нужно, какие-то доказательства его верности, помощь, работа, то, к чему он привык в Валиноре и он никак не мог понять, что от него не требуют вообще ничего - достаточно того, что он существует.
Короче, получилась классика - Курумо понимает "как не надо", а вот "как надо" у него не получается. То есть счастлив он не будет нигде и ни при каких обстоятельствах. Видимо, это и есть та самая утрата цельности, которую смог все же преодолеть его брат.
Если бы Мелькор бросил все дела и занимался только этим - ну может быть какой-то шанс и был бы. Но он, похоже, понадеялся, что само собой срастется.