Итак. Опции

[myrngwaur]

Собратья, раз оно таки начало быть - о чем бы стоило говорить, какие темы поднять? Давайте предлагать тезисы на обсуждение.

[Аллор]

Вот думаю, как сформулировать тему насчет аллюзий и экстраполяций в нашем восприятии Нуменорэ... Очень часто это способствует либо моментальному "контакту", либо глобальным "непоняткам"...

[myrngwaur]

Вот думаю, как сформулировать тему насчет аллюзий и экстраполяций в нашем восприятии Нуменорэ... Очень часто это способствует либо моментальному "контакту", либо глобальным "непоняткам"...

Аллюзий и экстраполяций? Например? Мне приходит на ум сейчас только навязшее в зубах аналогизирование Нумэнор = Римская Империя...

[Аллор]

Вот думаю, как сформулировать тему насчет аллюзий и экстраполяций в нашем восприятии Нуменорэ... Очень часто это способствует либо моментальному "контакту", либо глобальным "непоняткам"...

Аллюзий и экстраполяций? Например? Мне приходит на ум сейчас только навязшее в зубах аналогизирование Нумэнор = Римская Империя...

Хотя бы это. Но их, а и э - больше. Вот тут бы и разложить по полочкам... Сам сейчас размышляю.

[Адунафель Морниэ]

Да, на Римскую империю похоже.

А проблемы возникают, когда кто-то начинает с Третьим Рейхом параллели проводить.

[Аллор]

Ну вот да.
Причем одни проводят четкие параллели, у других опосредованный ассоуиативный ряд, а дальше - совпали/не совпали. *а про Третий Рейх мне не нра по понятным причинам...

[Алайо]

*а про Третий Рейх мне не нра по понятным причинам...

"Даст дикарям неверным порядок и закон наследник рода Беора Адольф Ар-Фаразон"(с)?

Анология, конечно, грубоватая... но и натворили они немало. Нет, это не Третий Рейх, но и не Рим.

[Аллор]

*а про Третий Рейх мне не нра по понятным причинам...

"Даст дикарям неверным порядок и закон наследник рода Беора Адольф Ар-Фаразон"(с)?

Анология, конечно, грубоватая... но и натворили они немало. Нет, это не Третий Рейх, но и не Рим.

Одна из вариаций. Хотя я "Легион" очень люблю
Так имено, не то и не то, а аллюзивно... По мне - честнАя империя.

[Хольгер]

Да, на Римскую империю похоже.

А проблемы возникают, когда кто-то начинает с Третьим Рейхом параллели проводить.

Мне такие параллели тоже не нравятся. Ведь это все равно что ярлык наклеить.

[Исилдур]

На мой лично взгляд, в вымышленном мире должно встречаться как можно меньше реальных аллюзий. Я согласна с тем, что в Нуменоре могло быть что-то похожее на порядки, обычаи, ситуации в известных нам реальных государствах, но сравнивать его с ними полностью, ИМХО, не очень корректно.

[Spokelse]

Я почему-то никаких аллюзий и экстраполяций в Нуменоре не вижу в упор.
Ни римской империи, ни, тем более, Третьего Рейха. Ну, идеология позднего Нуменора... Там усматриваю кое-что... Но идеологии такой где-только на Земле не было от древнего Египта и по сей день...
Идеология позднего Нуменора, ИМХО, достаточно похожа на нацистскую. Но особенности создания Острова и государства настолько отличаются от земных аналогов, что я бы не стал параллели проводить.

[Аллор]

Ну так именно, прямые параллели не есть гут, а вот от аллюзий мы не полностью свободны. Т.е. какая-то картина рисуется и ассоциации возникают. Но вот в ВИ мне декурионы и легаты не нра - по этой причине. И гейши ханнатские

[myrngwaur]

Заметим, к слову, что параллель с Третьим Рейхом особенно нелепа на фоне того, что и язык Йозайана, и фенотип "типичного бэоринга" - то есть андунийской линии, чистейших нумэнорцев - скорее характерно семитский. Мне вот скорее при мысли о нумэнорском "комплексе высших" приходит на ум не германский нацизм, а еврейская зацикленность на "избранности". Я как еврей сам сталкивался с ее очень разными проявлениями - и вариант типа Дэнетора (мы высшие, избранные, мы - опора миру, и гоям этого никогда не понять) и интеллигентный вариант типа Фарамира (вот как у Хатуля - типа, да, мы избранные, но это в первую голову огромная ответственность и долг, а не повод для гордыни, да и мы не соответствуем зачастую требованиям этой самой "избранности", что не есть гуд).

А если подумать о иудейском концепте "единственного храма на горе", о библейских преданиях о древних долгожителях - "сыновьях ангелов и людей", или о преданиях о потопе, или о тех же финикийцах - "темных семитах", великолепных мореходах и корабелах, при этом поклонявшихся достаточно жутенькому божеству по имени Баал-Мелькарт... :-) это вообще все чистая игра ума, не воспринимайте слишком всерьез. :-)

[Адунафель Морниэ]

Заметим, к слову, что параллель с Третьим Рейхом особенно нелепа на фоне того, что и язык Йозайана, и фенотип "типичного бэоринга" - то есть андунийской линии, чистейших нумэнорцев - скорее характерно семитский.

Тут дело в том, что в Нуменорэ жили не только "типичные беоринги", но ещё и хадоринги. Может, даже ещё и халадины, хотя их в любом случае было немного. Но они все тоже чистейшие нуменорцы, им дали все те же самые дары, что и беорингам. А андунийская линия - это королевский род, его ответвление. Причём мы не знаем, как там с внешностью было собственно у правящего дома после так называемого затемнения. (Встречала, например, перевод прозвища Ар-Фаразона как "Золотоволосый".) Плюс ещё такую внешность имели жители Андуниэ, которые, как известно, были верными и которых в итоге осталось уже не так уж и много.
А если уж говорит о сознании избранности... Этим ведь не только евреи отличаются. Что для греков все остальные были варварами, что для китайцев.
С языком тоже не всё просто, для кого-то он похож на немецкий...

Так что каждый тут проводит параллель с тем, что мило его душе.

[myrngwaur]

Так я ж и не пытаюсь проводить прямую параллель. Я просто указываю на то, что разброс может идти от III Reich'а до Иудейского Царства через все промежуточные стадии между этими двумя крайностями. У меня есть знакомец, например, который видит в Нумэноре явное подобие Испании времен ВГО - включая архетип Армады.

Но вот с языком буду спорить. Он вообще не "германский" по модели. Триконсонантная схема с заменой гласных при смене словоформы - это явно семитская хрень, такого вообще ни в одном европейском языке нет. А вот в арабском, еврейском etc - сколько угодно. Вплоть до какого-нибудь аккадского, о котором мы вообще знаем только эти самые опорные согласные.

А фонетика! Bârim an-Adûn yurahtam dâira sâibêth-mâ Êruvô... Adûn izindi batân tâidô ayadda: îdô kâtha batîna lôkhî... Êphal êphalak îdôn hi-Akallabêth - тут вплоть до характерного библейского оборота типа "благословляя благословлю", "проклиная прокляну". Множественное число через -im вообще сохранилось неизменным...