Эльфы и люди: кто кого?, ну помогите уже разобраться! Опции

[Вейрд]

В ЧКА и продуктах ее переработки (ничего такого, я имею в виду фанфики по) постоянно встречается один и тот же мотив, а именно следующий:

Эльфы неспособны меняться, а у людей этот талант представлен в полной мере.

При этом даже в ЧКА я не вижу не то, что подтверждений этого тезиса - я иллюстраций к нему не вижу. Посему обращаюсь к почтенному собранию:
А скажите мне, люди добрые, что именно называется изменениями в данном контексте?
О чем речь вообще?

[Хольгер]

Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей намного большая возможность выбора. А хорошее сравнение эльфийского и человеческого мышления есть здесь: http://elinor.fbit.ru/arxiv/texts/raenel02.htm .

[Гаэрлин]

Изменения - это уже следствие. То, что для человека - древнючая традиция и суеверия, для эльфа - собственная годами выработанная привычка. А возможность выбора... Лютиэн, например, послала Предназначение куда подальше, как только оно перестало совпадать с её планами на дальнейшую семейную жизнь с Береном. Это не часть эльфячей сущности, это скорее что-то вроде эльфячьей религии.

[Хольгер]

А может, наоборот -- она почувствовала, что ее Предназначение состоит в том, чтобы соединить свою жизнь с Береном, пусть это выбивается из эльфийского образа жизни?

[Вейрд]

Тут дело не в изменениях, а в том, что у людей намного большая возможность выбора.

М-м... Хольгер, во-первых, очень часто речь идет именно о возможности изменения - точнее, даже самоизменения. Например, вот фраза с ДОСКа:
"раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям". (с) Шахин, о, да можно, кстати и надеяться услышать ответ здесь!
Это (слабая или вовсе никакая "способность к изменениям у эльфов") в определенных кругах стало уже аксиомой. Но, скажем, если геометрические аксиомы можно в какой-то степени пронаблюдать и хотя бы понять, отчего сложилось такое мнение, то здесь я примеров не вижу.
А что до возможности выбора: мне, честно сказать, тоже непонятно, о каком выборе идет речь? Если брать тексты Профессора, то, по-моему, что людям, что эльфам, куда ни кинь - все клин. Только клинья разные.
А что касается текста Элинор - спасибо Вам за ссылку, Хольгер, это очень хорошая вещь, я рада, что прочла... Но, по-моему, он тоже о людях. Вы, насколько у меня создалось впечатление, несколько искусственно разделили людей на "людей" и "эльфов". Но это все люди. Люди бывают разные. Эльфы тоже. Тут границу, имхо, не проведешь.

Гаэрлин:

То, что для человека - древнючая традиция и суеверия, для эльфа - собственная годами выработанная привычка.

Но это же, по-моему, доказывает обратный тезис! У людей как класса долгие века сохраняется то, чему уже не видно ни смысла, ни истока. Это ли не тотальная неспособность меняться даже от поколения к поколению?
В то время как эльф, опираясь на опыт собственный и своих +/- современников, всегда может сказать, что это и откуда пошло, почему прижилось и зачем надо/не надо. И изменить modus vivendi/operandi, если увидит в этом необходимость.
Что до Лютиэн - по-моему, это тоже показывает, что эльф в экстремальной ситуации может выбрать. А вот Берену выбора не предложили, и сам он на собственную судьбу повлиять не мог.

[Гаэрлин]

Вейрд, я не то имел ввиду. Человек может подумать - "а нафига я это делаю, если смысл этого ещё мой прадед забыл, а я и подавно не помню?" И перестать делать. А эльф помнит не только то, нафига это надо, но и самого этого прадеда с самого юного возраста. И делать не перестанет, даже в изменившейся ситуации, когда это действительно никому не нужно. А ещё, если судить по ВК, всех эльфов в невероятных масштабах корячит ностальгия по Первой Эпохе, в Третьей они уже себя несколько чужими чувствуют. И изоляцонизмЪ процветает.

[Вейрд]

Может, конечно . Но, по моим наблюдениям, это бывает очень редко. То есть в данном случае возможность есть, но ей почти не пользуются. Если Вам интересен этот разговор, давайте сделаем так: приведите пример парочки традиций подобного рода, и давайте попробуем проследить их судьбу.
А вот мой пример (первое, что пришло в голову): свадьба. Традиция выкупа невесты.
Смысл и исток этого ритуала понятен. В прошлом за невесту действительно давали выкуп. Вторая часть обряда символизирует то, что невесту уводят из дома как бы против ее воли и воли ее семьи. Это, типа, чтобы домашние боги не обиделись, что их заботой пренебрегли и променяли их на кого-то.
Что имеем на практике сейчас: очень много молодых людей считают эту традицию обременительной и ненужной, не говоря уже о том, что древнего смысла она давно не имеет. Я говорю о своих знакомых, естественно. Но, когда дело доходит до их собственной свадьбы, обряд выполняется. Со стонами, воплями, по обязанности. На вопрос: "Зачем, это же твоя (ваша) свадьба, и вы этого не хотите", отвечают: "Ну... Все-таки принято... А иначе вроде как и не свадьба..."
Вот и вся свобода.

А эльф помнит не только то, нафига это надо, но и самого этого прадеда с самого юного возраста. И делать не перестанет, даже в изменившейся ситуации, когда это действительно никому не нужно.

Можно попросить пример? Как и пример ностальгирования по Первой Эпохе.

[Хольгер]

Тут еще такой тонкий момент. По Толкиену (письмо 181), эльфы -- воплощение творческого начала. А творческое начало и зацикленность на прошлом сочетаются как-то плохо, не правда ли? Эльф не забывает прошлое, но коль скоро он стремится познать мир, он создает в мире что-то новое, а значит, меняет его.

[Гаэрлин]

Ностальгия по Первой Эпохе прямо-таки хлещет из Лориэна. Замкнутое пространство, только Завесы Мелиан не хватает, где вам и Владыка с Владычицей под ручку, и деревья особенные, и магией несёт от каждого сучка на два километра, почти всё как в старом добром Дориате. Только без пещеры. Имладрис подвержен этому меньше, там кто только не шастает, какое-то оживление вносится. Но всё равно похоже, весьма похоже.
Что же до второго примера (который первый), то его попросить-то, конечно, можно, но вот найти его в тексте у меня не получилось, не затронут ни в ВК, ни в Сильме быт эльфов на таком уровне. Это скорее ИМХО, чем доказуемое утверждение.

Хольгер, творческое начало творческим началом, но эльфы Третьей Эпохи уже не создавали Сильмариллов, не ковали Глемдрингов и Англахелей, не возводили Гондолинов. Последний всплеск был в Эрегионе, когда Келебримбор ковал Три кольца. Дальше - героическая гибель Гил-Гэлада. И болото до самого отплытия уже в Четвёртой Эпохе.

[Хольгер]

Ну в-1-х, мы плохо знаем, чем эльфы занимались в Валиноре , а в-2-х, мы примерно знаем Лориен и то, что там все очень необычное (один фиал чего стоит). Просто в Третью Эпоху об эльфах сказано мало, а Лориен показан в общем не очень подробно.

[Вейрд]

Ну, что касается Лориэна, мне так не кажется. То, что он оказался в условиях, схожих с теми, в которых в ПЭ оказался Дориат, по-моему, говорит не о ностальгии. Просто ответ на враждебную окружающую среду. Если бы люди владели этим волшебством, наверное, тоже не стали бы строить каменных стен. И я не думаю, что в Дориате все было настолько пропитано магией, это, скорее, тоже такой коллективный фэндомский глюк.

Да, собственно, и вопрос-то какой изначально был (хотя зашедший разговор тоже интересен и стоит продолжения): есть некое утверждение. На чем оно основано? Если, Вы верно сказали, в Сильме, как и в ЧКА, не прописан быт и нравы, за исключением экстремальных ситуаций - войны.

И о творчестве: а как возможность меняться связана с изобретениями и созданием вещей? Это как раз человеческое, имхо: менять мир, оставаясь прежними. Эльфы скорее приспособятся к тому, что есть. Впишутся в ландшафт , как можно более красиво и гармонично.

[Гаэрлин]

В ландшафт, при котором не функционируют эльфийские кольца, они не вписались. И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

[Olmer]

В ландшафт, при котором не функционируют эльфийские кольца, они не вписались. И зачем тогда лепить поселения-коконы (любимая эльфийская фишка ещё со времён Менегрота), если можно успешно вписаться в общую картину?

Эльфы не могли вписаться в Арду Искажённую. Людей папа-Эру спел уже после Искажения Мелькора и отапгрейдил их, дал им устойчивость к искажённому миру. А для эльфа жить в Искажённой Арде очень тяжело, потому что создавали их для других условий. Другая экосистема просто. Вот они и пытались создать внутри Искажённого Средиземья островки прежней неискажённой Арды. А потом поняли, что исправить Искажение может только Третий Хор, потому и свалили в Валинор (которого Искажение почти не коснулось). Читал такое вот объяснение где-то в Письмах Толкиена. Эльфы не то чтобы не способны к изменениям, просто их судьба закинула в чужую экосистему. Не повезло длинноухим

[Гаэрлин]

Не сказал бы =) До прихода людей в Белерианде шло вполне себе активное и адекватное выяснение отношений. Жизнью наслаждались только так =) Просто цивилизация состарилась, прям по Гумилёву.

[Аллор]

Кстати, было же у Профессора насчет эльфийской потенциальной усталости, чуть ли не в Сильме... Не там, где пророчество Намо, а раньше... Что к их любви к миру будет примешиваться все больше грусти, что-то в этом духе.
Впрочем, тут и "во многая знания - много и скорби", да вообще и люди с годами незамутненный оптимизм, ан-масс, утрачивают потихоньку

А вот по исходному вопросу... Лень в ЧКА рыться, а ЧКА-3 я пока диагоналил, но, насколько помню, в первых редакциях есть довольно четкое противопоставление людей и эльфов, во-первых, вестимо, потому что люди - следствие темы Мелькора, ну и там уже все про их свободу (вплоть до ухода на пути со всеми вытекающими), и про способность меняться и менять (и, по идее, эллери "стремились" быть людьми именно исходя из этих аспектов, сформулированных Мелькором). А эльфы - они такая вот интегральная часть Арты, но с тем самым потенциалом застывшей неизменности, по теме Эру, ну и привязаны к этой "музыкальной шкатулке" (вроде, был там такой пассаж, за точность не ручаюсь). Соответственно, креатив Феанаро в ЧКА1 объясняется его подпольным знакомством с черновиками Гэлеона, креатив остальных - контактами с мелькором или... видимо, теми же необьяснимыми причинами, вроде сбоя в структуре, от коего и у ограниченных валар вроде Манвэ или Тулкаса с Оромэ получились такие креативные и взыскующие свободы майар...

* а так прям не пойму, чего бы это валар так интересно было с эльфами водиться, что аж на ПМЖ в Валинор их зазвали, ежели эльфы такие скучные))*