про Морхэллена Опции

[Shahien]

Похоже я криво выразилась

А вот такая трактовка у меня лично навевает грусть, и не только как у автора ПКА... Т.е. это такая лобовая трактовка ЧКА, причем в самом радикальном аспекте, а ведь даже в первом издании авторы ЧКА просят "смотреть своими глазами", "читать между строк", говорят о том, что правда не может быть монополией только одной стороны...

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.
По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно. Верные нуменорцы после гибели Нуменора ведь тоже не ополчились против Эру, хотя виноват-то был он. У них, как у всяких религиозных фанатиков, сами мысли о том, что объект поклонения может быть неправ, блокировались.И появлялся двойной стандарт ( но это уже по ЧКА, где они жгли Темных на кострах )

Ибо до этого особо и не задумывалась вроде, ну, мотив ученика-предателя, так новозаветных аллюзий в ЧКА (особенно ЧКА-1) дофига и выше

Мне по прочтении ЧКА-1 показалось странным то что Морхэллен вообще отправился в Хэлгор. Ему, такому, каким он представлен в ЧКА-1, не было резона вообще куда-то уходить из Валинора. А любопытство обычно такими типами не верховодит.

а голова когда-нибудь этому миру ближе станет? Или хотя бы вообще понадобится? .

Да, абсолютно непонятно. Но по идее - так должно случится рано или поздно. Иначе придется признать, что на изменения способны только люди, а Валар, эльфы и прочие на это не способны, у Эру же вообще маразм.

но все больше склоняюсь к тому, что априори в случае с Курумо Мелькор виноват существенно больше. И не потому только, что Сотворивший, не потому, что педагог из него не ахти , а оптому что взялся "указывать путь", при всей рефлексии пребывая в дивной уверенности, что "знает, как надо".

Я с этим тоже согласна. Мелькор виноват больше, потому что Курумо - его творение, и он несет ответственность за то, что сотворил просто по определению.

А потом некие девушки вроде создательницы в сети "Первого Храма Мелькора" (см. старый тред на ДО)

Посещала я этот сайт. Там, на мой взгляд, помимо поклонения Мелькору, есть и немалое количество дельных мыслей. Но главная ( само название сайта "Храм Мелькора" ) перевешивает все остальное.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

Я вообще удивляюсь, как Мелькор сумел такое сотворить!

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо И Эрэ небось чей-то младший брат.

почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

*делает себе заметку о том, что выражаться надо яснее*
Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу. И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

[Yelin]

Хм, я это как-то по иному воспринимала... В первой версии - полная фигня: Курумо - предатель, мерзавец, и вообще извращенец. Неинтересно.
Во второй он мне гораздо интереснее показался. В смысле - Мелькор его создал, но воспитывали его другие, и здорово покорежили ему психику. То есть он там был не к месту, и даже не имел понятия, как это - быть к месту. Ортхэннер хотя бы после рождения успел получить какие-то общие понятия о том, кто его создал и зачем, у Морхэллена и этого не было. Мелькор честно пытался что-то поправить, но не разобрался где и что именно надо исправлять, а потом уже поздно было. Ну и общая их излишняя эмоциональность - у Морхэллена как бы не больше, чем у всех остальных, только подавленная и от этого более опасная...

[Ирбис]

Shahien

если "светлый"-это нерассуждающая марионетка Эру, а "темный" его противоположность, то другое. Я обычно использую вторую трактовку этих понятий.

Под "противоположностью" я имела ввиду как раз существо, всегда думающее своей головой, и не страдающее религиозным фанатизмом.

Ну, да, ЧКА. Темные свободные, Светлые - марионетки.
Никто ж и не говорит, что Темные в ЧКА страдают религиозным фанатизмом. Наоборот, они хорошие. Ну просто всем-всем-всем.

Но разве в ЧКА хоть раз упоминаются в положительном ключе Светлые, оставаясь при этом именно Светлыми?

Да, но показывается это обычно со стороны.

По поводу Валар, которые нигде не показаны положительными:
Они могли просто бояться Эру, как Ауле, а потом, чтобы снизить дискомфорт, оправдывали его у себя в душе. А потмо уже и верили в это. Или, поскольку к ним не применялись такие репрессии, как к Мелькору - старательно убеждали себя в том, что "он заслужил", так как признаться себе, что Эру мог быть несправедлив для них было слишком сложно.

Могли. Но все это наши домыслы. Вот ПКА во многом на этих домыслах построена...
А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

А это, по-моему, вообще тенденция. У Мелькора - Манве, у Гортхауэра - Курумо biggrin.gif И Эрэ небось чей-то младший брат.

Ну в Эру-то могли быть и качества, вложенные и в Мелькора и в Манвэ. А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

И с чего Курумо вообще считать, что

Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

И что мстить за зло, совершенное без умысла ( выкалывание глаз Мелькору. Я считаю это именно местью ) - жестоко и глупо.
Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных? )

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

Yelin

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

[Shahien]

Могли. Но все это наши домыслы.

Я все же надеюсь, что так было, иначе встает вопрос, как такой Мелькор получился у Эру?

А в самой книге где хоть раз показаны Светлые, хорошие НЕ потому что сочувствуют Мелькору и иже с ним?

Берен и Лютиэн. Они пришли за Сильмариллом, и больше им ничего не надо было. А окажись там, к примеру, Финве, он бы попытался уснувшего Мелькора прирезать.
Или Финрод.

А вот как Мелькор смог полную свою противоположность сотворить...

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

И с чего Курумо вообще считать, что

Я не говорю, что так должно было произойти, просто так было бы лучше для его душевного состояния.

то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Вопрос - что такое нормальная идеология Темных?

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

И насчет мести я с Вами совершенно не согласен.

А что же там было?

[Yelin]

То есть Вы считаете, что при сотворении Морхэллен должен был быть - цитируя Аллора - "дивно-распахнутым/сердце в ладонях/на блюдечке, как эллери", но все изменили в Валиноре?

Ну, не знаю, каким он там должен быть, но что в Валиноре он стал не таким - это точно
Судя по тексту, он был уверен, что Мелькору от него что-то нужно, какие-то доказательства его верности, помощь, работа, то, к чему он привык в Валиноре и он никак не мог понять, что от него не требуют вообще ничего - достаточно того, что он существует.
Короче, получилась классика - Курумо понимает "как не надо", а вот "как надо" у него не получается. То есть счастлив он не будет нигде и ни при каких обстоятельствах. Видимо, это и есть та самая утрата цельности, которую смог все же преодолеть его брат.
Если бы Мелькор бросил все дела и занимался только этим - ну может быть какой-то шанс и был бы. Но он, похоже, понадеялся, что само собой срастется.

[Ирбис]

Уфф... у нас вместо одно темы получилось три.

- Про суть ЧКА.
- Про идеологию Темных.
- Про Морхэллена, собственно.

ЧКА.
Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Идеология.

Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).
Примерно так.

Цель не должна оправдывать средства и все?

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Вот из-за этого.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Морхэллен, собственно.

Противоположностью и собранием плохих качеств он был только в ЧКА-1, в последней версии все ведь по-другому.

Да я не о плохих качествах... Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум". Противоположность же Мелькору, у которого явно преобладает сердце. Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.
Кстати, цитата из ЧКА-2:
"У старшего - глаза Мелькора, душа Мелькора; младший - словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера."
То, что я выше и говорил, Гортхауэр - копия Мелькора. Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость. Не буду о соционике, а то Аллор обидится, хотя хорошо бы уложилось.
И вот это "словно орудие, пытающееся приспособиться к руке мастера".
Опять та же замкнутость. Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Милость... ну да, наверное... слово такое...
Насчет обратно - просил, но при чем тут

для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Идея мести мне вообще кажется нелепой.
За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды. Что в таких условиях понятно и объяснимо. И наболело, кстати.
Мне кажется вполне подходящей версия Аллора. Чтобы не Ауле.
А еще попадался фик под названием "Повесть о том, кто хранит"... там тоже вполне... логично...

"- Что за интриги ты опять затеваешь, предатель?! - вскинулся Кузнец.

- Предатель?.. - Курумо удивленно приподнял бровь. - Я бы назвал себя спасителем... - и прежде, чем Аулэ успел выплеснуть свое негодование, намекнул, - Я твой ученик. Я умею обращаться с раскаленным металлом... А как ты думаешь, кто выполнил бы этот приказ - если бы не я?

Кузнец замолчал, захлебнувшись собственным гневом. Он на мгновение представил Тулкаса с раскаленным шипом в руке. Тулкаса, наклонившегося над придавленным к наковальне Мелькором... " (с)

Как-то так. Чтобы не Ауле. Чтобы не Тулкас.
Может быть, я слишком хорошо думаю о людях майар.
Повод есть.

[Shahien]

Шахин, то есть, если я правильно понял, Вы считаете, что ЧКА описывает объективный и непредвзятый взгляд на мир, а не является оправданием Темной стороны?

Более объективный, нежели в "Сильмариллионе". А что есть оправдание и как представлены Темные в ЧКА с Вашей точки зрения, Ирбис?

Цель не должна оправдывать средства и все?

Не все, но и так уже не мало . В ЧКА не было Темных, которые вели бы себя как феаноринги.

Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.

К нему это никак не относится, ИМХО. Первый лозунг относится к Фингольфину и сыновьям Феанора, а второй - к Манве и его подчиненным, устроившим сначала Войну Могуществ, а потом Войну Гнева.

Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался... также как и Финрод, Берен, Лютиэн, феаноринги... хоббиты... нормальные Темные?

Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить - чем не идеология? Такая же в некотором смысле, как Замысел, про который все не знал даже Манве. Вы наверно ждете от меня этакого свода законов и правил, охватывающего каждую возможную ситуацию Я думаю, такого просто не было, да и быть не могло. Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру.
Хоббиты высокими материами вообще не интересовались ( да и не описаны они в ЧКА ), про феанорингов я выше говорила, но можно привести цитату:

- …Ты - сказал. И ты - выбрал. Предстоятель своего народа, ты принял решение за себя и за тех, кто следует за собой. Миру между нами - не быть. Но есть еще одно. Ты стал причиной гибели тех, кто вверился твоему слову. Если бы не твое решение, Аран Этъянголдион, я поручился бы за тебя. Но ныне решать - не мне.
- Моему брату давал ты слово за себя и своих подданных; ныне мой брат мертв, - медленно заговорил один из черных воинов, на которых прежде Феанарион не обращал внимания.
У второго, вышедшего из тени, голос был юный, но звучал так же тяжело и сурово, как голос старшего:
- Тот, кому ты клялся, был моим другом; и моими побратимами были те, в чьей гибели виновен - ты. Если тебе есть что сказать в свое оправдание - говори.
- Мой отец и отец моего отца - мертвы. Это - деяние вашего короля. Я хотел воздать ему, - Маитимо стиснул зубы, уже понимая, что говорит не о том.
- Ты мог принять виру. Ты мог выйти на поединок вождей. Ты мог сказать, что между Севером и Закатом миру - не быть. Но ты согласился говорить о мире - и тебе поверили. Ты согласился - и тебе дали дорогу в наши земли. Ты сказал слово; слово же связывает, как преломленный хлеб. Ты говорил, затаив в сердце ложь. Зачем?
- Я хотел воздать за их гибель! Отомстить за их кровь!
- Почему же ты выбрал воздавать тем, кто не убивал их, мстить тем, кто не проливал их крови? Почему орудием воздаяния ты выбрал обман?
- Я клялся отомстить! Клялся отцу и повторил клятву над телом отца!.. - почти - отчаянье от невозможности объяснить этим чужакам то, чего он и сам сейчас не понимал.
- Если клятва заставляет убивать невиновных, не лучше ли отречься от нее, чем переступить через свою честь? - тихо спросил светловолосый.
- Это низость! - крикнул Маитимо. - Только слуги Моринготто могли измыслить такое!
- Мне мыслится, низость в другом, нолдо…

Финрод. Он -Светлый потому что формально не отрекался от Манве, которого сам Эру назначил королем мира. Ведь само деление Светлые/Темные обычно используется для обозначения понятий Сторонники Замысла Эру vs Сторонники Мелькора.

Я все о том же пресловутом "Ортхэннэр - сердце, ты разум"

На ДО в треде "Гортхауэр и Курумо" выдвигалось мнение, что эти именования ( Сердце и Разум ) - не более чем обозначения характеров обоих. Один, видимо, холерик, второй...меланхолик с примесью флегматизма. На роль Разума с большой буквы мало подходит, а вот если это слово просто означает характер Морхэллена - вполне, как мне думается

Как и у всех правильных Темных в ЧКА. Умение думать головой там ни разу за положительное качество не считается. А вот чувства, порыв, полет нетопыря в глухой ночи - это да, это так надо... та свобода пресловутая, которой нифига на самом деле нет.

Нет, не всегда такое было. Вот, суд Твердыни к примеру. Помните там был насильник и грабитель, которого приговорили к смертной казни? Он еще пряжку от ремня потерял на месте преступления? А с других вождей этого народа Мелькор взял клятву верности и заложников.
Мелькор сильно влиял на своих людей, по эпизодам с Аст Ахэ это особенно заметно. Чувства, полет и порыв поощрялись Мелькором из-за того, что его самого в свое время пытались лишить этого, мне кажется. И у меня вообще сложилось впечатление, что жители Севера ни о неминуемом вторжении из Валинора не догадывались, ни о том, что они должны или проиграть, или должна начаться Битва Битв.

Курумо... откуда Мелькор вообще взял те качества, которые в него вложил? В нем самом-то их не было. Преобладание логики над чувствами, хотя бы. И замкнутость.

Почему не было? Все в нем было, просто любая личность многогранна и охарактеризовать кого-то одним или двумя-тремя словами невозможно. Разные качества у вполне одинаковых людей могут проявлятся по-разному ( от воспитания это очень сильно зависит ).. Думаю, при сотворении Морхэллена Мелькор хотле, чтобы у того разум преобладал над чувствами более, чем у него самого. Но Морхэллен попал в Валинор и там возникла и замкнутость, и преобладание логики над чувствами.

Все свое, свой характер держим в себе, а напоказ выставляем только то, что окружающие хотят увидеть. Может быть, среди этих окружающих бывают редкие исключения - те, которым можно доверять. Но Ауле, поначалу по крайней мере, к ним явно не относился.

Ну, дык, на обоих братьев там все время косились, так как были они "вражьими отродьями", а у Ауле были сови бзики, к тому же ( или вследствие этого ) он с самого начала не знал, как подступиться к Сотворенным Мелькора.

Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

За что, спрашивается, мстить? Тот бессвязный монолог в ЧКА-2 на тему "ты меня создал калекой, ты меня не любил, и теперь я тебя ненавижу" - истерика чистой воды.

Именно, истерика. А при истерике все чувства выплескиваются наружу, и чем дольше они подавлялись - тем сильнее. Он и отомстить хотел ( хотя неизвестно - осознавал ли), и одновременно опять просил принять его обратно.
У меня при прочтении сцены с ослеплением сложилось впечатление, что присутствие Курумо там вообще не планировалось, но раз он вызвался исполнить приказ Манве - ему позволили это сделать.
Ауле дрожит в углу и исполнить то, что от него требуют - явно не способен, а раз Курумо вызвался - почему бы и нет? Версия Аллор - логична, не спорю, да только в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору.

Фик почитаю, спасибо за наводку

[Гаэрлин]

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?
А Курумо... Возникает ощущение, что Мелькор хотел сделать одного фаирни, но в процессе изготовления заготовка сломалась пополам. И получились сверхчувствительный Ортхэннер без мозгов и собственного мнения и бесчувственный Морхэллен, организатор, политик и учёный, гений. Само по себе не страшно, если поставить братцев по обе стороны трона и заставить каждого излагать своё видение проблемы в ближайшее к нему учительское ухо. Вариант от Ортхэннера будет по совести, зато без малейших раздумий о последствиях своей деятельности. Вариант от Морхэллена - жёсткий, эффективный, но циничный до полного изумления. В результате, Мелькору останется только найти способ слить эти два варианта в один. Да не срослось. Сначала слямзили обоих братцев, потом они ещё и вернулись неравномерно. Курумо вернулся тогда, когда Мелькор уже вошёл во вкус. Ну, понравилось Тано, что вокруг бегает "юноша бледный со взором горящим" и в глаза заглядывает, взыграло тщеславие.

[Ирбис]

Shahien

1)

К нему это никак не относится, ИМХО.

Цитирую разговор по порядку. Речь идет о Курумо.

Я: "исправится" - это станет правильным Темным или Светлым?

Вы: Правильным Темным.

Я: почему "исправится" в Вашем первом сообщении? То самое "станет нормальным Темным"? Зачем?

Вы: Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум.

Я: что такое нормальная идеология Темных?

Вы: Врятли это можно объяснить в двух словах. Но если попытаться - то не должно быть лозунгов в стиле "цель правдывает средства" ( как у Фингольфина, который кучу народа угробил во время перехода через льды, а цель ведь у него была - отомстить за отца, ради мести за всего одного убитого эльфа он отдал жизни многих и многих своих подданных ) или "Замысел превыше всего" ( приверженцы этого лозунга ведут себя как маленькие дети, которые оправдывают родителей, что бы те не творили ).

Я: Цель не должна оправдывать средства и все? Меня это, собственно, интересует опять же в контексте Морхэллена.
Если уж Вы говорите об идеологии, то она должна быть хоть сколько-то определена, нэ? А идеей "Замысел превыше всего" Курумо никогда не увлекался...

Вы: К нему это никак не относится, ИМХО.

Чего-то я не понимаю в этой логике.
Морхэллен может стать нормальным Темным - нормальный Темный это тот, кто выбрал данную идеологию - идеология такая-то - и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.
С приплыздом, как говорится.


2)

Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

снова цитирую, ага?

Вы: Ну, для начала осознает, что Мелькор мог ошибаться, и что из-за этого факта не стоит считать его ни гадом, ни ставить на себе крест. Умение осознать, что родитель - это не вся вселенная, и что чужие ошибки могут послужить тебе не только во вред, но и на пользу.

Я: А даже если и думал так, в Хэлгорские времена, вначале... то когда Мелькора запихнули в Мандос... переосмыслить все произошедшее времени был вагон...

Вы: Он просил Мелькора принять его обратно. В Валиноре уже. Но ощущал вину только за собой и надеялся на его милость.

Я: Что просил, не значит же, что не осознавал. Ни первое, ни второе...

Вы: Я писала "пусть для начала осознает" а не "осознал и просил прощения"

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Остальное завтра, крыша едет.

ЗЫ: а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

[Shahien]

и как она к Морхэллену относится? - никак не относится.

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства" Я ответила, что не относится, потому что Морхэллен в ЧКА не оказывался в ситуации, когда ему надо было ( или хотелось ) что-то совершить, а на пути к цели стояли препятствия, устранить которые можно было только насильственным образом. Пример - Феанор, которому позарез нужно было в Средиземье, причем как можно скорее, а корабли ему выдать отказались, и тогда он как раз ( а потом и Маэдрос ) и поступил согласно вышеназванному принципу. Вот и все что я хотела сказать

Все что я пишу: а почему, собственно, он не осознавал всего этого? Осознал если не раньше, то во времена заточения Мелькора в Мандосе. То, что по-Вашему, ему еще предстоит осознать.
Причем тут вообще прощение?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева. Да и потом в ЧКА написано:

Он снова увидел Учителя - и замерла, оцепенела душа, когда понял: не простит. Хотелось - к ногам броситься, умолять на коленях о прощении - разберись, пойми, ведь я не предавал тебя, я не хотел, ты так дорог мне, Учитель, не гони меня... бесполезно. Когда на миг их глаза встретились - рванулся к Учителю всем своим существом - и напоролся, как на меч, на страшный обжигающе-холодный взгляд.
Уходи.
Но почему, почему? Разве я был худшим? Разве у тебя был хоть один ученик, столь усердный и верный, как я? Разве хоть одному из них ты был так дорог, как мне? Разве...
Что же, значит, ты верность свою доказывал, натравив на них войско Валинора? Решил стать лучшим - единственным, потому что больше никого не осталось? Их кровью - возвысить себя - в моих глазах? Заставить меня рвать плоть Арты, чтобы доказать мне свою правоту? Этого ты хотел?
Тано, нет!.. И разве ты не видишь сам - я был прав? Они не оставили бы тебя в покое, даже если бы я...
Им не было дела до нас сотни лет. И не было бы войны, если бы не ты.
Я думал - все будет по-другому... я ошибался, пойми меня, прости...
Я не хочу тебя видеть.
Не гони, Тано... Что хочешь делай - бей, проклинай, только - не гони - снова, прости меня...
А - их - ты тоже будешь молить о прощении? И Ортхэннэра? Или я должен все забыть? И он - тоже?
Тано - не я говорил тогда, боль моя говорила... прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..
Ты бессмертен. Это они были - Смертными. Ты - моя вина.
Нет, нет, не говори так!.. убей...
Не могу. Уходи.
С какой-то последней отчаянной надеждой он поднял руки ладонями вверх - незавершенный, мучительно неуверенный жест:
Тано - фаэ`м о...
Энгъе.

В ЧКА не описано Тёмных, которые бы вели себя, как феаноринги. Зато описан налёт бойцов Ульфанга на Дор-Ломин. Или они не Тёмные?

Они такие же Темные, как феаноринги - Светлые.

[Ирбис]

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства"

Нет.
Я спрашивал про идеологию Темных, о которой Вы заговорили. И Вы привели в качестве идеологии это самое "цель НЕ оправдывает средства".
Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева.

Вину - да.
Плохо без - тоже да. Все-таки сроднились.
А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Приведенный эпизод - и что?
Взаимная истерика на тему "я же не нарочно - ах ты, сво!"
Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.
Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.
Не следует что Мелькор был для Морхэллена "всей Вселенной".
Нормальная реакция существа, которое ухитрилось глобально накосячить, подставив других. Чувство вины зашкаливает.
Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.


Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

[Shahien]

а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

Прочитала. Почему-то у всех, кто пытается оправдать Курумо, Гортхауэр выходит...неумным, мягко говоря. А в фанфике непонятно, почему Курумо отправился в Валинор в первый раз, если он такой умный был.

Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Другой - это какой? Противоположный?
ИМХО, и этого вполне достаточно.
По-моему, Вы меня все еще неправильно понимаете. "Нормальный темный" -это не субъект из абсолютно одинаковой массы сторонников Мелькора. Вот Майар-отступники, которые к нему не присоединились вначале - они с точки зрения Светлых от самого Мелькора ничем не отличались. Но что-то их заставило держаться особником. Или Ульв, когда узнал о том, что Мелькор не мог спасти Ириалонну - он не отрекся от него.

А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Ну-у...не идеалом, но светом в окошке-точно. На тот момент. На момент выкалывания глаз-уже нет.

Приведенный эпизод - и что?

Как доказательство того, как ему было плохо и что существование без Мелькора, с грузом вины за смерть Эллэри было для него пыткой. Он не только убить себя просил ( был и на это согласен ), но и одновременно хотел, чтобы Мелькор его простил ( прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..)

Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.

Но в то момент он его еще ни в чем не обвинял.

Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.

Ну не знаю. По-моему, как раз следует. Обвинений-то нет, и на слова Мелькора о том, что гибедь Эллери - и его ошибка, Морхэллен никак не реагирует, а только все прощения просит. Это потом он думает, что Мелькор не умеет любить ( раз не делал то, что мог для защиты своих сторонников и воспитанников )

Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.

Гхмм...в Хэлгор Морхэллен прежде всего старался заслужить любовь Мелькора, но способ, к несчастью, выбрал валинорский. Остальные ему было далеко не так важны. Я не помню ни одного момента из ЧКА, где бы говорилось о его любви к брату. И к Эллери он тоже относился намного прохладнее и ни с кем из них не мог наладить контакт ( ну это уже валинорское воспитание виновато )

Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

Меня покоробил главным образом тот факт, что Аст Ахэ неминуемо должны были завоевать ( или Дагор Дагорат ), а никто об этом, судя по всему, не знал. Только Мелькор и Гортхауэр. Мне вспоминаются дети Эллери, которым промыли мозги. Их Мелькор не трогал, не пытался привлечь заново на свою сторону. А люди Твердыни были...некоторым образом обмануты.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Сорри за раздерганность цитат, но поскольку предмет дискуссии у нас несколько блуждающий... и не в пику кому-либо, а так, к размышлениям, в первую очередь себе:



"он в конце концов исправится"

"станет правильным Темным"

"Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум."

"Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить... Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру."


Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло. Но весь набор в блистательном исполнении Курумо - это Саруман Белый. Сваливший из Валинора, прикрываясь "великой миссией", благополучно эту миссию похеривший (пардон за мой французский, но иначе это назвать трудно), выбравший себе народ, перестроивший под этот народ город и живший так, как считал нужным. И помогавший, кому считал правильным сам. И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Таки вам не смешно? А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?.. Впрочем, это как раз деталь несущественная, авторы могли просто не заморачиваться.

[Shahien]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем!

Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло.

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Энты и рохирримы? В ВК написано, что на Рохан постоянно нападали орки ( изенгардские?), а Энты пришли громить Изенгард потому что Саруман вырубал их леса ( А Гендальф, когда приехал спросить совета, не заметил ни вырубок, ни других следов вредоносной деятельности Сарумана. ). Феаноринги воевали для себя, а эти - за идею?

А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?..

В первом варианте ЧКА - разве что злобно или угодливо, а во втором похоже и вправду нет ни одного такого момента.

[Ирбис]

Shahien

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

Или я Вас опять неправильно понимаю?

Airon

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Масло водичкой не тушат. Только песочком. Пойдешь за песочком - совочек захвати, хочу детство вспомнить...
UPD. тьфу, блин. ты ведь как раз и не тушить собирался?

Гаэрлин
Хорошая мысль. Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...