про Морхэллена Опции

[Алайо]

Алайо, так если не комментировать, непонятно, что сказать хотели.

А в этом отрывке и без меня сказано достаточно.... Ну не разжевывать же вам все, чай не маленькие)

Напомнило:
Разговор на борту "Эбон Хок":

Изгнанница: НК, дело есть...
НК-47: УТОЧНЕНИЕ: Снова допрос, хозяин? Чтож прекрасно...
Изгнанница: Слушай, а ты не мог бы перестать называть меня хозяином?
НК-47: УТВЕРЖДЕНИЕ: Нет, хозяин.
Изгнанница: Тебя что прет?
НК-47: СОЖАЛЕНИЕ: Хозяин, мне претит сама мысль называть так какой-то "кусок мяса", но похоже это зашито в мои протоколы.
НК-47: УТОЧНЕНИЕ: Хозяин, я не хотел показаться грубым. Из всех "кусков мяса" вы мне наиболее симпатичны...
Изгнанница: Утешил, блин...

[Вейрд]

Алайо, позволю себе ответить на

Когда Ауле последний раз занимался "отсебятиной", у него получились "тяжеловесные" дворфы))

А давайте вспомним, как Гортхауэр занимался отсебятиной. По ЧКА, да . И на что были похожи тролли в результате. Это к изяществу и творческим порывам

Так он их делал с исключительно вспомогательной целью, это не творческий порыв, а банальное техническое решение... Опять же он сам признался, что делал в спешке - боялся что забудет)

Алайо, это уже получается вполне канонический Саурон, а не возвышенный творец Гортхауэр - создать живое исключительно для технических целей (хотя согласна, так и было по ЧКА), а не для того, чтобы оно жило и жизни радовалось.
Да и технические решения бывают удивительно изящны .
Если вернуться к общей теме - то Курумо, в спешке тяп-ляп ваяющий непонятно какого кадавра - малопредставимо, а "эстетически созвучный" Гортхауэр, как видим, творит вот таким образом .

[Алайо]

А при чем тут труп?

Способность поступать иррационально - отличительная черта живых существ. Гортхауэр, конечно, думал о помощи эллери в тяжелом труде, но тут скорее зов сердца, а не желание создать совершенную машину. И убивался он не потому, что они вышли немного корявыми и неуклюжими - это их с Тано даже повеселило немного, а потому, что он в спешке забыл им нормальные мозги дать. А Курумо, видимо, не способен на столь иррациональные поступки...

[Вейрд]

"Труп" - я не имела в виду дословного перевода "кадавра", а, скорее, воспользовалась литературным контекстом. "Выбегаллов кадавр" - это из Стругацких . Помните, о ком речь .
Способность поступать иррационально, бесспорно, живым существам присуща. Создать существа для грубой работы (фактически предвосхитив идеологию рабовладения), забыв дать им мозги и веселиться над внешней неуклюжестью, причиной каковой сам же и являешься - вот, опять же, тонкие добрые возвышенные творцы. Юмор, конечно, на уровне самого примитивного средневекового - покалечить ребенка и взять в шуты .
А "тяжеловесный" валинорец Ауле, нужно отметить, гномов создавал ради них самих, а не для помощи кому бы то ни было, и с мозгами у них все в порядке было. Как и со способностью переносить смену времени суток, творческой жилкой, социальностью и вообще всем необходимым для жизни, раз уж эта жизнь есть.
*Закрадывается ужасное подозрение: возможно, из чаши Курумо просто ничего сквозь ажурные стенки не протекало и вкус не портился, вот Тано и не оценил ? При таком-то отношении к качеству работы у учеников самого Мелькора . Шучу, конечно.

[Алайо]

Создать существа для грубой работы (фактически предвосхитив идеологию рабовладения), забыв дать им мозги и веселиться над внешней неуклюжестью, причиной каковой сам же и являешься - вот, опять же, тонкие добрые возвышенные творцы. Юмор, конечно, на уровне самого примитивного средневекового

Способность смеяться над собственной неудачей не грех. А по поводу их неполноценности сам Гортхауэр очень переживал:

А Гортхауэр чувствовал себя страшно виноватым. С одной стороны, им
руководили благие намерения. Он хотел, чтобы тяжелый труд в шахтах и
рудниках, может потом и на строительстве каменного жилья, выполнял бы
кто-нибудь покрепче Эллери. С другой стороны, была тут и толика тщеславия
и гордости. На существа высшие его не хватило бы, но создать что-нибудь
гномообразное, не хуже, чем у Ауле, он надеялся. Так и сотворил он нечто
живое. Спохватился поздно - ведь по сути дела, рабов создал. И вот тут ему
стало страшно. От глаз Мелькора все равно не укроешь, уничтожить - рука не
поднимается, живые все-таки. Решил покаяться, пока не поздно.

[Вейрд]

Алайо, ты говоришь ужасные вещи. Действительно ужасные, и тут лично для меня шутки кончаются. "Посмеялся над собственной неудачей" - вообще-то эта "неудача" живая, она способна чувствовать и что-то понимать. В тот момент, когда тролли появились на свет, они перестали быть частью своего творца. Это все равно, что родившая (по причине собственного алкоголизма, например) инвалида женщина поглядит и посмеется: "Смотри-ка, какой забавный уродец". А Гортхауэр переживает... И как же он переживает и о ком? О себе - что Тано будет недоволен им. О самих существах он не думает - страшно не то, как они жить будут, а как Тано на это художество посмотрит...
Кстати же цитата:
"Вы будете учениками моими, но не слугами мне, и будете вы иными, чем я - ибо зачем создавать подобие свое, свое отражение, тень свою?"
Если что, это цитата из ЧКА - Мелькор творит майар. Мера ответственности заявлена, но именно любимый и правильный ученик творит вышеописанное . И Тано... принимает.

[Алайо]

Да нет он как раз переживает

. Да и, честно
говоря, неловко мне как-то. Они получились... как бы точнее сказать...
ущербными. Даже если они сами этого не сознают - что до того? Разум
говорит - уничтожь, а рука не поднимается.

И вообще, вот вы кидаетесь словами "младенец-урод", но кто кроме Гортхауэра (который переживал ибо им содеяно) думал о троллях плохо? Те же эллери, если судить по Оружейнику, отнеслись к ним вполне благодушно. Да они небыли очень умны, но разум-то у них был. Сами тролли по поводу своей внешности, вроде, тоже не комплексовали.

[Spokelse]

Гоpтхауэp улыбнулся.
- Хоpошо. Я даже надеяться не смел... Но, Учитель, прости меня - если бы ты повелел сейчас уничтожить их, я бы тогда точно ушел!

Вот так Гортхауэр о себе переживал.

- Учитель, - облегченно вздохнул фаэрни, осознав, что осуждать за сотворенное его никто не будет, - ну... правду сказать, я и сам не знаю. Хотел сделать их в помощь Эллери, да, боюсь, толку от них будет немного. Честно говоря, неловко мне как-то. Они получились... как бы точнее сказать... ущербными. Даже если они сами этого не сознают - что до того? Разум говорит - уничтожь, а рука не поднимается.
- В этом ты прав. Они живые, и разум у них есть какой-никакой. Пусть живут. И как они будут зваться?
- Я их зову къал’торни...
- Из чего же ты их сотворил - из камня?
Гоpтхауэp закивал, заулыбался: он любил рассказывать о том, как он делал ту или иную вещь, увлекаясь, расписывал все до мельчайших подробностей.
- Понимаешь, я их давно задумал, но никак не мог представить, какими они могут быть. А вот раз ночью увидел кучу валунов. Очеpтаниями они были похожи на что-то с руками и ногами. Ну, я и поспешил связать образ Словом, заклясть его, чтобы не забыть, не потерять. Навеpное, поторопился... А потом я дополнил его кое-какими деталями и заклял уже заклятием сущности. Вот такой он и появился...
Гоpтхауэp растерянно и все-таки с какой-то симпатией посмотрел на гиганта.
- А что же он в чешуе? И в пасти такие зубища?
- Ох, Учитель, если бы я знал! Похоже, в камнях спала ящерица, и, когда я заклинал образ, я и ее заклял. А еще он света не любит, ведь я его в ночи увидел. Учитель, что же мне с ним делать?
- Что делать?.. Ничего. Пусть живет. Может, и из них выйдет толк... - Изначальный вдруг помрачнел. Фаэрни без слов понял, о чем думает его Учитель.
- Не дам! - упрямо сказал он. - Не допущу! И чтобы никто не посмел использовать их во зло, я наложу на них еще одно заклятие. Они не смогут жить на солнце. Ночь породила их образ, дневной свет будет их превращать в те же камни, из которых они рождены.

А вот так Гортхауэр о них не думает.

[Вейрд]

Я прошу прощения: мы на "вы"? Я действительно давно не появлялась и не помню уже...
Дальше по матчасти? Продолжим цитаты: "Чтобы никто не посмел использовать их во зло, я наложу на них еще одно заклятье. Они не смогут жить на солнце. Ночь породила их образ, дневной свет будет их превращать в те же камни, из которых они рождены". Мелькор, конечно, возражает на это, но, как мы помним, тролли на солнце таки не живут. Гортхауэр сделал то, что собирался. Отсюда мы делаем еще один вывод о творческих порывах и возможностях: Гортхауэр по-прежнему способен влиять на свои творения, но то ли не может (что было бы характерно), то ли не хочет (что еще "симпатичнее") корректировать их в позитив. А вот наложить смертельное заклятье он и хочет, и может.
Кстати, вот тут уже имеем противопоставление не только "Гортхауэр - Ауле", но и "Гортхауэр - Курумо (Саруман)". Характеристики урук-хай помним - они хорошо переносят солнце (корректировка орков в позитив), они умнее, сильнее и организованнее мордорских орков, которыми правит... Гортхауэр (Саурон). К сожалению, судьбы урук-хай мы из ВК не знаем (они не участвовали в битве у врат Мордора), но вот судьба мордорских орков печальна - без своего хозяина они существовать не могут. Сдается мне, урук-хай со смертью Сарумана сами собой не расточились.
Сравнение снова не в пользу Гортхауэра... Да и не в пользу Мелькора, если вспомнить о судьбе воинов Аст-Ахэ. Сдается мне, таки что-то было с творчеством не то в славном темном королевстве . И ответственный разумный подход - а не заставлял ли Курумо этих товарищей элементарно чувствовать себя неполноценными? Результат работы Курумо был как минимум жизнеспособен. Как минимум.

[convollar]

А что это за черты? Что он в себе давил?

- Ирбис, Не то чтобы давил, но отодвигал в сторону. Давайте посмотрим. Вот приходит Курумо, дарит свой подарочек и у Мелькора возникает некое неясное предчувствие - с подарком связано нечто кровавое, какая-то катастрофа. И всё. Никаких попыток отстранённо, без эмоций,  просто вот холодно-рассудочно  проанализировать ситуацию, учитывая и отношения с остальными валар, сделать какие-то выводы. Всю ситуацию, не только прибытие Курумо с подарком.  Просчитать. Что может случиться,  с какой вероятностью? Почему?  Ведь противостояние с Аманом никуда не делось, рано или поздно - столкновение бы всё равно произошло. Вернулся бы Курумо в Аман или не вернулся - Мелькор для четырнадцати всё равно был занозой. И не мог этого не понимать. Но не хотел принимать. Отодвигал.

[Алайо]

Я прошу прощения: мы на "вы"? Я действительно давно не появлялась и не помню уже...

Извини, Досковская привычка)

Гортхауэр по-прежнему способен влиять на свои творения, но то ли не может (что было бы характерно), то ли не хочет (что еще "симпатичнее") корректировать их в позитив. А вот наложить смертельное заклятье он и хочет, и может.

Влиять то способен, но

В тот момент, когда тролли появились на свет, они перестали быть частью своего творца.

А заклятье он на них наложил, чтобы их какой-нибудь Курумо для своих недобрых дел не смог использовать. Принцип меньшего зла в чистом виде.

Кстати, вот тут уже имеем противопоставление не только "Гортхауэр - Ауле", но и "Гортхауэр - Курумо (Саруман)". Характеристики урук-хай помним - они хорошо переносят солнце (корректировка орков в позитив), они умнее, сильнее и организованнее мордорских орков

А теорию о способе изготовления урук-хай помним? Гортхауэр бы на такое просто не пошел...

но вот судьба мордорских орков печальна - без своего хозяина они существовать не могут.

немного путаешь - они не умирали, а разбегались... Ты посиди на боевых стимуляторах - поймешь что к чему.

[Вейрд]

Не буду сидеть на стимуляторах .
Частью творца быть перестали, да. Но это, как мне кажется, ни при чем. Для того, чтобы Курумо (которому вот только гортхауэровских троллей для полного счастья оркам в комплект не хватало) не мог их использовать, достаточно Курумо к ним не подпускать. Вместо этого накладывается фактически проклятье. Для профилактики . Хотя, если Курумо такая скотина, то он кого хошь использует - почему бы не уколдовать тех же эллерей во избежание тогда уж? А то мало ли... И опять же - Гортхауэр не пытается им что-то объяснить, научить... Мелькор говорит: "Пусть живут сами по себе". То есть "я выкрутился, теперь ваша очередь" (с) "День Радио". Наворотили и от всякой ответственности тут же отказались. Правильно - это же скучно, это же (о, ужас!) дууумать надо. Тут на порыве кривая не вывезет. И, если честно, я не вижу, каким именно образом невозможность существовать при солнечном свете может помешать троллям "быть использованными во зло". Они это зло потом прекрасно творили по собственному уже почину. Да и было бы желание, можно и укутать, и диверсию провернуть так, чтобы на солце не попасть. Таким образом проклятье Гортхауэра не только жестоко, но и, что хуже, бессмысленно.
"Теория о способе изготовления урук-хай" - это которая с массовыми изнасилованиями? Так это фэндомское, в общем, авторы наших многочисленных "канонов" в такие подробности не вдавались . Так что не знаем мы того способа. Но результат его применения налицо.
О судьбе мордорских орков: "Как муравьи, лишенные своей царицы, начинают бессмысленно суетиться и, обесслилев, умирают, так рабы Саурона - орки, тролли, звери, не чувствуя больше управляющей ими силы злых чар, носились в беспамятстве по равнине, набрасывались друг на друга, пытались укрыться в темных щелях и норах". Ну и потом, согласно аналогии, обессилели и умерли - не сразу, так и воины Аст-Ахэ тоже не сразу. Кстати же, в этой цитате мы видим и троллей. И кто их во что использовал, невзирая на.

[Хэллах]

Продолжим цитаты: "Чтобы никто не посмел использовать их во зло, я наложу на них еще одно заклятье. Они не смогут жить на солнце. Ночь породила их образ, дневной свет будет их превращать в те же камни, из которых они рождены". Мелькор, конечно, возражает на это, но, как мы помним, тролли на солнце таки не живут. Гортхауэр сделал то, что собирался. Отсюда мы делаем еще один вывод о творческих порывах и возможностях: Гортхауэр по-прежнему способен влиять на свои творения, но то ли не может (что было бы характерно), то ли не хочет (что еще "симпатичнее") корректировать их в позитив. А вот наложить смертельное заклятье он и хочет, и может.

Может, каждый "параметр"можно было только по разу менять? Вот сделал он их не очень умными - и все, это уже не поменять. А "параметр" не-житья на солнце не затрагивался, и это можно уже подредактировать.
Может, обьясняю по-дурацки, но мне так кажется...

[Вейрд]

Продолжим цитаты: "Чтобы никто не посмел использовать их во зло, я наложу на них еще одно заклятье. Они не смогут жить на солнце. Ночь породила их образ, дневной свет будет их превращать в те же камни, из которых они рождены". Мелькор, конечно, возражает на это, но, как мы помним, тролли на солнце таки не живут. Гортхауэр сделал то, что собирался. Отсюда мы делаем еще один вывод о творческих порывах и возможностях: Гортхауэр по-прежнему способен влиять на свои творения, но то ли не может (что было бы характерно), то ли не хочет (что еще "симпатичнее") корректировать их в позитив. А вот наложить смертельное заклятье он и хочет, и может.

Может, каждый "параметр"можно было только по разу менять? Вот сделал он их не очень умными - и все, это уже не поменять. А "параметр" не-житья на солнце не затрагивался, и это можно уже подредактировать.
Может, обьясняю по-дурацки, но мне так кажется...

Тут мы только гадать можем. Но представим себе, что корректировка заданных при сотворении условий невозможна. В этом случае можно найти тысячу и одну лазейку, особенно в сотворении троллей, где разум, натурально, уснул, и в это время быстренько породились чудовища . Кстати, отсутствие разума не оговаривалось - про него просто забыли. То есть жестко заданных условий было - физическая сила, выносливость, тип внешности (поскольку материал повлиял). Там из разговора ясно, что про остальное Гортхауэр не думал и задать как несущую конструкцию, следовательно, вряд ли мог.
Ну да разум штука тонкая, хорошо, пусть эта корректировка невозможна технически, как слишком уж сложная и только Эру доступная. Но ведь можно было тупо привить им аллергию на Курумо, чтобы они от одного его вида чесаться начинали . Ну, это например

[Алайо]

Ну и потом, согласно аналогии,

А вот не надо согласно аналогии) ибо чистый домысел... и вообще немного некорректно сравнивать начало 1 эпохи в ЧКА с концом 3 в ВК.