про Морхэллена Опции

[Вейрд]

Это как ничем? В ЧКА об этом прямо говорится - что вот, мол, сказал Гортхауэр "Закляну" - и заклял. И у Профессора потом тролли на солнце каменеют, тут источники не расходятся.

Только вот Профессор первый написал, чем поставил перед ЧКА необходимость объяснить этот феномен.

Стоп, Алайо, я перестаю понимать, о чем речь . Мы что обсуждаем? Если существование троллей как биологического вида на планете Земля в обыденной реальности, то, думаю, легко сойдемся на том, что их вообще не бывает, и, следовательно, они ни от чего дохнуть не могут . А если согласно источникам, так источники, повторю, сходятся между собой. Мы от какой печки пляшем-то?
Профессор свою книгу вообще первый написал. Не только про троллей, а и про все остальное .

[Алайо]

а от такой печки, что ты Гортхауэра (чкашного притом) обвиняешь в том, что он заколдовал бедных троллей... ну не мог он их не заколдовать - тогда было бы расхождение с фактами канона. То есть свойство это было бы в любом случае. Это константа, а переменной может служить только мотив. Кстати если мне не изменяет память, то в дальнейшем с части троллей заклятье снимут. Но пока никто не думает о войне.

[Вейрд]

а от такой печки, что ты Гортхауэра (чкашного притом) обвиняешь в том, что он заколдовал бедных троллей... ну не мог он их не заколдовать - тогда было бы расхождение с фактами канона. То есть свойство это было бы в любом случае. Это константа, а переменной может служить только мотив.

Не понимаю. Я не обвиняю Гортхауэра (чкашного притом), а цитирую ЧКА. В ЧКА есть чкашный Гортхауэр, про него написано в ЧКА. В ЧКА написано про чкашного Гортхауэра, а ни про какого иного... Что написано, то и цитирую.

Кстати если мне не изменяет память, то в дальнейшем с части троллей заклятье снимут. Но пока никто не думает о войне.

Я не помню такого момента в тексте, если можно, приведи цитату, и хотя бы примерно где в тексте оно встречается - я весь эпизод посмотрю тогда.

[Алайо]

Я не помню такого момента в тексте,

Это где-то в ВК было про троллей которые света не бояться.

А про Гортхауэра...

Таким образом проклятье Гортхауэра не только жестоко, но и, что хуже, бессмысленно.

твои слова?

[Вейрд]

Мои. Но проклятье-то прописано в ЧКА, а не где-нибудь еще. Ни одного приведенного факта я не выдумала.

[Алайо]

Мои. Но проклятье-то прописано в ЧКА, а не где-нибудь еще. Ни одного приведенного факта я не выдумала.

Но взята солнцебоязнь из ВК

[Вейрд]

Само существование Гортхауэра взято авторами ЧКА из других книг. Как и Мелькора, и Курумо (Курунира), и многих-многих других

[Spokelse]

Мелькор, конечно, возражает на это, но, как мы помним, тролли на солнце таки не живут. Гортхауэр сделал то, что собирался. Отсюда мы делаем еще один вывод о творческих порывах и возможностях: Гортхауэр по-прежнему способен влиять на свои творения, но то ли не может (что было бы характерно), то ли не хочет (что еще "симпатичнее") корректировать их в позитив. А вот наложить смертельное заклятье он и хочет, и может.

А если он не смог их переделать? Просто не смог... Ну вот хотелось бы ему, допустим, улучшить троллей, сделать их умными и красивыми... И никак... А "предохранитель" нужен...

Кстати, вот тут уже имеем противопоставление не только "Гортхауэр - Ауле", но и "Гортхауэр - Курумо (Саруман)". Характеристики урук-хай помним - они хорошо переносят солнце (корректировка орков в позитив), они умнее, сильнее и организованнее мордорских орков, которыми правит... Гортхауэр (Саурон).

Так урук-хай, вроде бы, Саруман вывел из орков, скрещивая их с людьми. Тоже не очень этично...

Сдается мне, таки что-то было с творчеством не то в славном темном королевстве .

Согласен. С этим согласен.

И ответственный разумный подход - а не заставлял ли Курумо этих товарищей элементарно чувствовать себя неполноценными? Результат работы Курумо был как минимум жизнеспособен. Как минимум.

А почему он сам себя при этом чувствовал неполноценным?

[Алайо]

И все-таки зачем обвинять его в жестокости? Да он ограничил боеспособность троллей. Да они стали ночными жителями. Многие звери выходят на улицу только ночью, их тоже прокляли "эти плохие темные"? я еще раз напомню, что факты канона в ЧКА можно рассматривать только с точки зрения мотива, потому как отменить их было в принципе нельзя (разве что обвинив канон в прямой лжи)

[Spokelse]

А вот в жестокости ему даже я не откажу. Несмотря на всю мою симпатию к Саурону. Даже не так, всилу моей симпатии к нему.
Но, правда, у меня свой взгляд и Арду и на Валар, и на Мелькора с Сауроном. Отличающийся от общеизвестных концепций.
Саурон достигал своих целей жестокими средствами. Более чем. Но победа стоила того, ИМХО. Хотя моя позиция достаточно спорна.

[Алайо]

А вот в жестокости ему даже я не откажу. Несмотря на всю мою симпатию к Саурону. Даже не так, всилу моей симпатии к нему.
Но, правда, у меня свой взгляд и Арду и на Валар, и на Мелькора с Сауроном. Отличающийся от общеизвестных концепций.
Саурон достигал своих целей жестокими средствами. Более чем. Но победа стоила того, ИМХО. Хотя моя позиция достаточно спорна.

ну во-первых скорее жесткими, а не жестокими. А во-вторых речь то о совсем другом периоде его жизни.

[Вейрд]

А если он не смог их переделать? Просто не смог... Ну вот хотелось бы ему, допустим, улучшить троллей, сделать их умными и красивыми... И никак... А "предохранитель" нужен...

Следовательно, тот еще творец... Уровень профессионализма налицо

Так урук-хай, вроде бы, Саруман вывел из орков, скрещивая их с людьми. Тоже не очень этично...

Возможно, да, возможно, нет - поскольку о насильственности/ненасильственности этого скрещивания у нас нет подробностей. Поэтому я именно сам процесс и не берусь оценивать. А оцениваю результат.

А почему он сам себя при этом чувствовал неполноценным?

А потому что он такой на все это темное царство был один. Вот ровно один, и ни соотнестись с кем-то/чем-то, ни получить хоть какую-то поддержку - ничего не было. Начнешь тут в себе сомневаться, особенно когда в принципе процесс мышления знаком и "с детства" привычен...

И все-таки зачем обвинять его в жестокости? Да он ограничил боеспособность троллей. Да они стали ночными жителями. Многие звери выходят на улицу только ночью, их тоже прокляли "эти плохие темные"? я еще раз напомню, что факты канона в ЧКА можно рассматривать только с точки зрения мотива, потому как отменить их было в принципе нельзя (разве что обвинив канон в прямой лжи)

Ночные животные не умирают от солнечных лучей. А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает. А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

[Аллор]

Та-ак...
Поглядел, осознал.

На самом деле согласен с Вейрд на круг. Сама, коза этакая, про троллей-по-ЧКА и забыла. А вот теперь вспомнила и... Ну очень мило: то, что у Ауле - тяжеловесность и филистерство, у Гортхауэра - творение и милая шуточка... Скорее, сие говорит о восприятии, т.е. для кого Гортхауэр - умница, тому и его деяния в шоколаде... дальше идет о мотивации и т.п.
Но что удивило и озадачило - так это рассуждения о каноне и апокрифах. Ну сошлись на том пару страниц назад, что с апокрифами интереснее, но апокрифы на то и апокрифы, чтоы детали добавлять, лакуны заполнять и давать _альтернативную_ трактовку событий и мотивов. Но при чем тут объяснение "косяков" канона апокрифом? Ну да, апокриф пытается дать альтернативную трактовку мотивации при создании троллей. По мне (ну тут Вейрд уже сказала) она не краше канона. Биороботы, млин. Но и все. Тролли и тролли, ТТХ одинаковы.

Ночные животные не умирают от солнечных лучей. А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает. А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

+1

[Алайо]

А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает.

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

[Алайо]

Но при чем тут объяснение "косяков" канона апокрифом?

При том, что апокриф пытаются пинать за факт из канона...
Опять же для биороботов тролли слишком смышленые.