про Морхэллена Опции

[Алайо]

А вот в жестокости ему даже я не откажу. Несмотря на всю мою симпатию к Саурону. Даже не так, всилу моей симпатии к нему.
Но, правда, у меня свой взгляд и Арду и на Валар, и на Мелькора с Сауроном. Отличающийся от общеизвестных концепций.
Саурон достигал своих целей жестокими средствами. Более чем. Но победа стоила того, ИМХО. Хотя моя позиция достаточно спорна.

ну во-первых скорее жесткими, а не жестокими. А во-вторых речь то о совсем другом периоде его жизни.

[Вейрд]

А если он не смог их переделать? Просто не смог... Ну вот хотелось бы ему, допустим, улучшить троллей, сделать их умными и красивыми... И никак... А "предохранитель" нужен...

Следовательно, тот еще творец... Уровень профессионализма налицо

Так урук-хай, вроде бы, Саруман вывел из орков, скрещивая их с людьми. Тоже не очень этично...

Возможно, да, возможно, нет - поскольку о насильственности/ненасильственности этого скрещивания у нас нет подробностей. Поэтому я именно сам процесс и не берусь оценивать. А оцениваю результат.

А почему он сам себя при этом чувствовал неполноценным?

А потому что он такой на все это темное царство был один. Вот ровно один, и ни соотнестись с кем-то/чем-то, ни получить хоть какую-то поддержку - ничего не было. Начнешь тут в себе сомневаться, особенно когда в принципе процесс мышления знаком и "с детства" привычен...

И все-таки зачем обвинять его в жестокости? Да он ограничил боеспособность троллей. Да они стали ночными жителями. Многие звери выходят на улицу только ночью, их тоже прокляли "эти плохие темные"? я еще раз напомню, что факты канона в ЧКА можно рассматривать только с точки зрения мотива, потому как отменить их было в принципе нельзя (разве что обвинив канон в прямой лжи)

Ночные животные не умирают от солнечных лучей. А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает. А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

[Аллор]

Та-ак...
Поглядел, осознал.

На самом деле согласен с Вейрд на круг. Сама, коза этакая, про троллей-по-ЧКА и забыла. А вот теперь вспомнила и... Ну очень мило: то, что у Ауле - тяжеловесность и филистерство, у Гортхауэра - творение и милая шуточка... Скорее, сие говорит о восприятии, т.е. для кого Гортхауэр - умница, тому и его деяния в шоколаде... дальше идет о мотивации и т.п.
Но что удивило и озадачило - так это рассуждения о каноне и апокрифах. Ну сошлись на том пару страниц назад, что с апокрифами интереснее, но апокрифы на то и апокрифы, чтоы детали добавлять, лакуны заполнять и давать _альтернативную_ трактовку событий и мотивов. Но при чем тут объяснение "косяков" канона апокрифом? Ну да, апокриф пытается дать альтернативную трактовку мотивации при создании троллей. По мне (ну тут Вейрд уже сказала) она не краше канона. Биороботы, млин. Но и все. Тролли и тролли, ТТХ одинаковы.

Ночные животные не умирают от солнечных лучей. А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает. А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

+1

[Алайо]

А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает.

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

[Алайо]

Но при чем тут объяснение "косяков" канона апокрифом?

При том, что апокриф пытаются пинать за факт из канона...
Опять же для биороботов тролли слишком смышленые.

[Аллор]

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.****Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

Можно, но... "Сказка - ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок". Итк, какие намеки ловим и какие уроки извлекаем?

[Вейрд]

А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает.

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

Ограничивает возможности вести широкомасштабные боевые действия на профессиональном уровне - конечно . Но на этом уровне в наших источниках даже ваниар не воевали. А у нас тут тролли...
Обвинить можно что угодно, кого угодно и в чем угодно. Поэтому нужны изначальные условия, ограничения. Я свои очертила - факты канона первичны, поскольку первичен сам канон. Аксиоматика и фактология вторичного произведения - ЧКА - принимаются там, где они не противоречат фактологии канона. При этом я разделяю фактологию, оценки и интерпретации - это и позволяет не отбрасывать вторичные произведения as is.

[Алайо]

Тролли сами по себе ни с кем воевать не пойдут, а какому-нибудь доморощенному завоевателю войска которые днем нужно прятать в очень темном месте и даром не нужны. Кстати дроу не захватили весь Абейр-Торил именно из-за светобоязни.

[Алайо]

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

Банальное: "потому, что Гортхауэр душу вкладывал..." предлагать?

[Spokelse]

А если он не смог их переделать? Просто не смог... Ну вот хотелось бы ему, допустим, улучшить троллей, сделать их умными и красивыми... И никак... А "предохранитель" нужен...

Следовательно, тот еще творец... Уровень профессионализма налицо

Через несколько лет Война Могуществ случилась... Может, это повлияло?
А вообще, я бы и поспорил насчет "того еще творца", но я сам же в одном своем креатиффе ввел его же и "тем еще творцом". Еще и хужей, чем в ЧКА.

Так урук-хай, вроде бы, Саруман вывел из орков, скрещивая их с людьми. Тоже не очень этично...

Возможно, да, возможно, нет - поскольку о насильственности/ненасильственности этого скрещивания у нас нет подробностей. Поэтому я именно сам процесс и не берусь оценивать. А оцениваю результат.

Я молчу. А то у меня идеи возникают неприличные по поводу скоростного ненасильственного скрещивания людей и орков. И за эти идеи меня и темные, и светлые побьют...

А почему он сам себя при этом чувствовал неполноценным?

А потому что он такой на все это темное царство был один. Вот ровно один, и ни соотнестись с кем-то/чем-то, ни получить хоть какую-то поддержку - ничего не было. Начнешь тут в себе сомневаться, особенно когда в принципе процесс мышления знаком и "с детства" привычен...

Согласен. Только мне кажется, что Морхэллену крупно не повезло. Как не повезло бы любому Эйнштейну, угоди он вместо университета в традиционную китайскую средневековую систему обучения. Там тоже свои Эйнштейны появлялись, но они привычные были. А тут... Ни учебников нет, ни лекций и практикумов нет, и учитель говорит: "Думай сам. Пока огород вскапываешь!"

[Аллор]

Тролли сами по себе ни с кем воевать не пойдут, а какому-нибудь доморощенному завоевателю войска которые днем нужно прятать в очень темном месте и даром не нужны. Кстати дроу не захватили весь Абейр-Торил именно из-за светобоязни.

Ну вот же. Т.е. чисто "рабочая скотинка". С возвышенным посылом ЧКА насет творчества и полета согласуется постольку-поскольку. Т.е. пока одни будут творить-летать, другие будут траншеи копать и тележки возить...

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

Банальное: "потому, что Гортхауэр душу вкладывал..." предлагать?

А вот почему не предположить, что и Курумо в свои творения душу вкладывал? Потом что в ЧКА это не прописано?

Я молчу. А то у меня идеи возникают неприличные по поводу скоростного ненасильственного скрещивания людей и орков. И за эти идеи меня и темные, и светлые побьют...

Да эта идея по фэндому лет дцать так гуляет)))) Но уж всяко оно не как в фильме Джексона. Наверное)))))

Согласен. Только мне кажется, что Морхэллену крупно не повезло. Как не повезло бы любому Эйнштейну, угоди он вместо университета в традиционную китайскую средневековую систему обучения. Там тоже свои Эйнштейны появлялись, но они привычные были. А тут... Ни учебников нет, ни лекций и практикумов нет, и учитель говорит: "Думай сам. Пока огород вскапываешь!"

Вот-вот. А не все на китайские церемонии заточены Я бы, уж на что "творческая натура" и "богема" - и то фыркнула бы

[Алайо]

Ну вот же. Т.е. чисто "рабочая скотинка". С возвышенным посылом ЧКА насет творчества и полета согласуется постольку-поскольку. Т.е. пока одни будут творить-летать, другие будут траншеи копать и тележки возить...

так речь шла о работе, для которой эллери физически слабоваты... И потом - Покажите мне статью в Конституции, запрещающую троллю писать стихи или картины рисовать?

А вот почему не предположить, что и Курумо в свои творения душу вкладывал? Потом что в ЧКА это не прописано?wink.gif

...Как выверял он все пропорции, как расспрашивал о породах дерева, о металле, который пошел на струны, о составе лака, когда делал - ту, первую и единственную свою лютню... И вот - она в его руках. Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное творение Мастера Хэлгааля.
Пальцы легли на гриф, он провел рукой по струнам -
- и с глухим стоном швырнул лютню в стену.
Звук был мертвым, царапал слух, как скрип железа по камню.

[Airon]

*мои приветствия участникам дискуссии*

"А чего ж ты от пиратской копии хочешь?" (с)
Вообще, строго говоря, скрипичных мастеров - гениальных - в истории земли были единицы, ага. Подозреваю, у эльфов тоже мастера, создающие инструменты, не косяками ходили. На описываемый в ЧКА момент их ровно двое - мастер Хэлгааль и Мелькор, сделавший первую скрипку, да поправят меня канонисты, если ошибаюсь.

Еще этот момент можно толковать как "а не шлите майя к эльфам учиться - толку не будет". Да и есть среди меня подозрение, что слух майя еще покруче эльфийского может быть. И что человеку здорово, эльфу нормально, то Курумо с его склонностью к перфекционизму - дрянь. Потому и разбил, что старался, вкладывался, а не вышло. Иначе пожал бы плечами и начал заново - раза с десятого получится.


Мне вот "сильно нравится" еще один момент - заранее извинюсь, что без цитат, ибо мой экземпляр ЧКА зело далеко (не будем показывать пальцем, у кого ):
когда Аулэ выдает Курумо фразу типа "Что ты, что этот [Артано] в одной форме отлиты" (каковая и сподвигает Курумо в итоге на уход из Валинора) - это как бы не есть гут, но понятно - чужие творения все-таки, светлый вала, сломленный Эру и т.д., и т.п.
А вот когда после изгнания Курумо из Хэлгор Мелькор начинает ровно по тому же принципу попрекать Гортхауэра его сходством с братом... причем сходство-то это, как до того неоднократно подчеркивалось, чуть ли не внешними чертами и ограничивается... это вроде как ничего, как так и надо подается. То есть иногда Мелькор все-таки задумывается, что творит что-то не то, но упорно продолжает в том же духе. И маринует Гортхауэра у орков, хотя тот их презирает и ненавидит. Кстати, опять же - презрение и ненависть эта тот еще момент: ведь вроде бы тоже живые, ну да, "эльфы страха", ну, страшненькие, ну, обучены страшному - убиению разумных - так ведь не жалость и желание срочно обучить морали и этике вызывают, а ненависть и презрение. М-да...

В общем, сдается мне, что задатки, конечно, и так были, но Жестоким Гортхауэра сделал Мелькор, причем безо всякой помощи Валинора. Хотя... угроза близкой войны, доведенная-таки Морхэлленом до сознания брата и создателя, на мозги должна была давить сильно и способствовать подобным моральным перекосам.

[Алайо]

Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное

прочти еще раз)

И маринует Гортхауэра у орков, хотя тот их презирает и ненавидит.

не презирает и не ненавидит... он просто боится, что его отослали к оркам, потому, что он сам такой орк.

В общем, сдается мне, что задатки, конечно, и так были, но Жестоким Гортхауэра сделал Мелькор, причем безо всякой помощи Валинора. Хотя... угроза близкой войны, доведенная-таки Морхэлленом до сознания брата и создателя, на мозги должна была давить сильно и способствовать подобным моральным перекосам.

Жестоким его сделали горящий город и маковое поле... Ни больше, ни меньше.

[Airon]

"Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное"

прочти еще раз)

читаю, и? а какой способ научиться логичнее, нежели копирование образца? при том, что нормального учебника по технологии изготовления нет. объяснить во всех подробностях, как он эту скрипку делал и какие "метания души" при этом испытывал, эльф тоже вряд ли в состоянии - вряд ли он сам об этом задумывался и уж подавно вряд ли догадался бы что и как объяснить в этой тонкой области. это я уже молчу про то, КОМУ приходилось объяснять. отношения Курумо и эльфов - песня та еще.