про Морхэллена Опции

[Аллор]

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.****Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

Можно, но... "Сказка - ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок". Итк, какие намеки ловим и какие уроки извлекаем?

[Вейрд]

А ночной образ жизни боеспособности как таковой никак не ограничивает.

Еще как ограничивает. В это ты мне как военному можешь поверить

А рассматривать факты ЧКА в отрыве от канона не имеет смысла, поскольку ЧКА вообще без канона не существует. И обвинять во лжи можно ЧКА, как вторичное явление, а не канон, как первоисточник. Это логика, а не мои личные предпочтения - канонист я тоже тот еще.

Обвинить во лжи можно все - ибо сказка.

Ограничивает возможности вести широкомасштабные боевые действия на профессиональном уровне - конечно . Но на этом уровне в наших источниках даже ваниар не воевали. А у нас тут тролли...
Обвинить можно что угодно, кого угодно и в чем угодно. Поэтому нужны изначальные условия, ограничения. Я свои очертила - факты канона первичны, поскольку первичен сам канон. Аксиоматика и фактология вторичного произведения - ЧКА - принимаются там, где они не противоречат фактологии канона. При этом я разделяю фактологию, оценки и интерпретации - это и позволяет не отбрасывать вторичные произведения as is.

[Алайо]

Тролли сами по себе ни с кем воевать не пойдут, а какому-нибудь доморощенному завоевателю войска которые днем нужно прятать в очень темном месте и даром не нужны. Кстати дроу не захватили весь Абейр-Торил именно из-за светобоязни.

[Алайо]

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

Банальное: "потому, что Гортхауэр душу вкладывал..." предлагать?

[Spokelse]

А если он не смог их переделать? Просто не смог... Ну вот хотелось бы ему, допустим, улучшить троллей, сделать их умными и красивыми... И никак... А "предохранитель" нужен...

Следовательно, тот еще творец... Уровень профессионализма налицо

Через несколько лет Война Могуществ случилась... Может, это повлияло?
А вообще, я бы и поспорил насчет "того еще творца", но я сам же в одном своем креатиффе ввел его же и "тем еще творцом". Еще и хужей, чем в ЧКА.

Так урук-хай, вроде бы, Саруман вывел из орков, скрещивая их с людьми. Тоже не очень этично...

Возможно, да, возможно, нет - поскольку о насильственности/ненасильственности этого скрещивания у нас нет подробностей. Поэтому я именно сам процесс и не берусь оценивать. А оцениваю результат.

Я молчу. А то у меня идеи возникают неприличные по поводу скоростного ненасильственного скрещивания людей и орков. И за эти идеи меня и темные, и светлые побьют...

А почему он сам себя при этом чувствовал неполноценным?

А потому что он такой на все это темное царство был один. Вот ровно один, и ни соотнестись с кем-то/чем-то, ни получить хоть какую-то поддержку - ничего не было. Начнешь тут в себе сомневаться, особенно когда в принципе процесс мышления знаком и "с детства" привычен...

Согласен. Только мне кажется, что Морхэллену крупно не повезло. Как не повезло бы любому Эйнштейну, угоди он вместо университета в традиционную китайскую средневековую систему обучения. Там тоже свои Эйнштейны появлялись, но они привычные были. А тут... Ни учебников нет, ни лекций и практикумов нет, и учитель говорит: "Думай сам. Пока огород вскапываешь!"

[Аллор]

Тролли сами по себе ни с кем воевать не пойдут, а какому-нибудь доморощенному завоевателю войска которые днем нужно прятать в очень темном месте и даром не нужны. Кстати дроу не захватили весь Абейр-Торил именно из-за светобоязни.

Ну вот же. Т.е. чисто "рабочая скотинка". С возвышенным посылом ЧКА насет творчества и полета согласуется постольку-поскольку. Т.е. пока одни будут творить-летать, другие будут траншеи копать и тележки возить...

Верю. Но, тем не менее, ограничение - не смерть. Но все же, если по топику: отчего у Курумо - косяки, а у Ортхэннера - творчество?)))

Банальное: "потому, что Гортхауэр душу вкладывал..." предлагать?

А вот почему не предположить, что и Курумо в свои творения душу вкладывал? Потом что в ЧКА это не прописано?

Я молчу. А то у меня идеи возникают неприличные по поводу скоростного ненасильственного скрещивания людей и орков. И за эти идеи меня и темные, и светлые побьют...

Да эта идея по фэндому лет дцать так гуляет)))) Но уж всяко оно не как в фильме Джексона. Наверное)))))

Согласен. Только мне кажется, что Морхэллену крупно не повезло. Как не повезло бы любому Эйнштейну, угоди он вместо университета в традиционную китайскую средневековую систему обучения. Там тоже свои Эйнштейны появлялись, но они привычные были. А тут... Ни учебников нет, ни лекций и практикумов нет, и учитель говорит: "Думай сам. Пока огород вскапываешь!"

Вот-вот. А не все на китайские церемонии заточены Я бы, уж на что "творческая натура" и "богема" - и то фыркнула бы

[Алайо]

Ну вот же. Т.е. чисто "рабочая скотинка". С возвышенным посылом ЧКА насет творчества и полета согласуется постольку-поскольку. Т.е. пока одни будут творить-летать, другие будут траншеи копать и тележки возить...

так речь шла о работе, для которой эллери физически слабоваты... И потом - Покажите мне статью в Конституции, запрещающую троллю писать стихи или картины рисовать?

А вот почему не предположить, что и Курумо в свои творения душу вкладывал? Потом что в ЧКА это не прописано?wink.gif

...Как выверял он все пропорции, как расспрашивал о породах дерева, о металле, который пошел на струны, о составе лака, когда делал - ту, первую и единственную свою лютню... И вот - она в его руках. Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное творение Мастера Хэлгааля.
Пальцы легли на гриф, он провел рукой по струнам -
- и с глухим стоном швырнул лютню в стену.
Звук был мертвым, царапал слух, как скрип железа по камню.

[Airon]

*мои приветствия участникам дискуссии*

"А чего ж ты от пиратской копии хочешь?" (с)
Вообще, строго говоря, скрипичных мастеров - гениальных - в истории земли были единицы, ага. Подозреваю, у эльфов тоже мастера, создающие инструменты, не косяками ходили. На описываемый в ЧКА момент их ровно двое - мастер Хэлгааль и Мелькор, сделавший первую скрипку, да поправят меня канонисты, если ошибаюсь.

Еще этот момент можно толковать как "а не шлите майя к эльфам учиться - толку не будет". Да и есть среди меня подозрение, что слух майя еще покруче эльфийского может быть. И что человеку здорово, эльфу нормально, то Курумо с его склонностью к перфекционизму - дрянь. Потому и разбил, что старался, вкладывался, а не вышло. Иначе пожал бы плечами и начал заново - раза с десятого получится.


Мне вот "сильно нравится" еще один момент - заранее извинюсь, что без цитат, ибо мой экземпляр ЧКА зело далеко (не будем показывать пальцем, у кого ):
когда Аулэ выдает Курумо фразу типа "Что ты, что этот [Артано] в одной форме отлиты" (каковая и сподвигает Курумо в итоге на уход из Валинора) - это как бы не есть гут, но понятно - чужие творения все-таки, светлый вала, сломленный Эру и т.д., и т.п.
А вот когда после изгнания Курумо из Хэлгор Мелькор начинает ровно по тому же принципу попрекать Гортхауэра его сходством с братом... причем сходство-то это, как до того неоднократно подчеркивалось, чуть ли не внешними чертами и ограничивается... это вроде как ничего, как так и надо подается. То есть иногда Мелькор все-таки задумывается, что творит что-то не то, но упорно продолжает в том же духе. И маринует Гортхауэра у орков, хотя тот их презирает и ненавидит. Кстати, опять же - презрение и ненависть эта тот еще момент: ведь вроде бы тоже живые, ну да, "эльфы страха", ну, страшненькие, ну, обучены страшному - убиению разумных - так ведь не жалость и желание срочно обучить морали и этике вызывают, а ненависть и презрение. М-да...

В общем, сдается мне, что задатки, конечно, и так были, но Жестоким Гортхауэра сделал Мелькор, причем безо всякой помощи Валинора. Хотя... угроза близкой войны, доведенная-таки Морхэлленом до сознания брата и создателя, на мозги должна была давить сильно и способствовать подобным моральным перекосам.

[Алайо]

Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное

прочти еще раз)

И маринует Гортхауэра у орков, хотя тот их презирает и ненавидит.

не презирает и не ненавидит... он просто боится, что его отослали к оркам, потому, что он сам такой орк.

В общем, сдается мне, что задатки, конечно, и так были, но Жестоким Гортхауэра сделал Мелькор, причем безо всякой помощи Валинора. Хотя... угроза близкой войны, доведенная-таки Морхэлленом до сознания брата и создателя, на мозги должна была давить сильно и способствовать подобным моральным перекосам.

Жестоким его сделали горящий город и маковое поле... Ни больше, ни меньше.

[Airon]

"Точное, скрупулезно, в мельчайших деталях повторенное"

прочти еще раз)

читаю, и? а какой способ научиться логичнее, нежели копирование образца? при том, что нормального учебника по технологии изготовления нет. объяснить во всех подробностях, как он эту скрипку делал и какие "метания души" при этом испытывал, эльф тоже вряд ли в состоянии - вряд ли он сам об этом задумывался и уж подавно вряд ли догадался бы что и как объяснить в этой тонкой области. это я уже молчу про то, КОМУ приходилось объяснять. отношения Курумо и эльфов - песня та еще.

[Ирбис]

Алайо, так если не комментировать, непонятно, что сказать хотели.

А в этом отрывке и без меня сказано достаточно.... Ну не разжевывать же вам все, чай не маленькие)

Обычно в диалог вступают, дабы высказать свое мнение. Выводы, которые я сделаю из цитаты, будут совершенно отличны от ваших по той простой причине, что мы разные люди и по-разному мыслим. Я могу изобразить бытовую телепатию и примерно представить, что вы имели в виду, когда это цитировали. Но это не будет диалогом и обменом мнениями, вам не кажется?
Мне очень интересно, как вы понимаете приведенную цитату.

А что это за черты? Что он в себе давил?

- Ирбис, Не то чтобы давил, но отодвигал в сторону. Давайте посмотрим. Вот приходит Курумо, дарит свой подарочек и у Мелькора возникает некое неясное предчувствие - с подарком связано нечто кровавое, какая-то катастрофа. И всё. Никаких попыток отстранённо, без эмоций, просто вот холодно-рассудочно проанализировать ситуацию, учитывая и отношения с остальными валар, сделать какие-то выводы. Всю ситуацию, не только прибытие Курумо с подарком. Просчитать. Что может случиться, с какой вероятностью? Почему? Ведь противостояние с Аманом никуда не делось, рано или поздно - столкновение бы всё равно произошло. Вернулся бы Курумо в Аман или не вернулся - Мелькор для четырнадцати всё равно был занозой. И не мог этого не понимать. Но не хотел принимать. Отодвигал.

То есть вы полагаете светлой валарской сущностью способность логически рассуждать и делать выводы головой, а не сердцем? А Тьме это не должно быть присуще ни в коей мере, только чувства?

[Airon]

не презирает и не ненавидит... он просто боится, что его отослали к оркам, потому, что он сам такой орк.

А кто заронил ему в голову эти милейшие сомнения? Кто отослал его к оркам в полном душевном раздрае и не позаботился этот раздрай унять хоть сколько-нибудь, даже видя по письмам, что "неладно дело в датском королевстве"?

Жестоким его сделали горящий город и маковое поле... Ни больше, ни меньше.

Это вопрос точки зрения. Тут уж каждый делает выводы для себя сам. Потому что быть жестоким, осознавать свою жестокость и принимать прозвание Жестокий в качестве манифеста будущей деятельности - суть три большие разницы. Да и что понимать под словом "жестокий" в данном обсуждении - это еще тоже надо сперва долго и упорно обговаривать, в чем смысла-то особого не будет, ибо каждый останется при своем.

[Алайо]

Вот и я думаю, что толку обсуждать, если все останутся при своем?

Мне нравится Гортхауэр и не нравится Курумо, вам нравится Курумо и не нравятся Гортхауэр и Мелькор... мы в принципе не договоримся - проще запихать USB в PS слот

[Ирбис]

Вот и я думаю, что толку обсуждать, если все останутся при своем?

Мне нравится Гортхауэр и не нравится Курумо, вам нравится Курумо и не нравятся Гортхауэр и Мелькор... мы в принципе не договоримся - проще запихать USB в PS слот

Вывод неверный. Ничего не имею против Мелькора с Гортхауэром.
А толку - ну так а потрындеть, а в споре рождается и все такое?

[Airon]

Вот и я думаю, что толку обсуждать, если все останутся при своем?

Мне нравится Гортхауэр и не нравится Курумо, вам нравится Курумо и не нравятся Гортхауэр и Мелькор... мы в принципе не договоримся - проще запихать USB в PS слот

Не-не-не. Меня неверно поняли. Если я и предлагаю закрыть обсуждение, то исключительно о моменте становления Гортхауэра Жестоким. Потому как уж больно тут все расплывчато и недостоверно, да и тема не о том.

Что пиетета перед Мелькором и Гортхауэром нет, так это ведь еще ничего не значит, и нежной любви к персонажам отменять не обязано. Перед Курумо у меня лично тоже пиетета нет. Все там хороши, в раскладе этом. Умная голова гарантии от глупостей не дает, лишь делает их еще более заковыристыми.

А обсуждать... истина в спорах не рождается, но тут как бы и не спор, а обсуждение. Попытка рассмотреть некоего Сэйора Морхэллена с разных сторон, а он, зараза, в соответствии с данным Сотворившим именем, личность вполне многогранная.