про Морхэллена Опции

[Вейрд]

Это не так:

- Тано, ты не сказал - "Путь твой избран". Почему?
- Это не путь, Соото. Все мы - Познающие; ты не назвал сути Дара...
- Но я и не хочу выбирать что-то одно! Я хочу знать все, Учитель! Как ты, - с несвойственной ему горячностью перебил Гэленнар. - Разве у тебя нет Пути?
- Есть. Только я - не эллеро, - тень скользнула по лицу Изначального. - Да и каждый из вас - ведь не в одном чем-то одарен. Но у каждого один Дар - главный. Не спеши. Ищи себя. Мне кажется, что твоему Дару еще нет имени.

Видящая может быть прекрасным художником, Странники слагают баллады, а Слушающие землю сочинять сказки детям... те же Къон-айоли читают по звездам не хуже ан'гэлли-тхэнэйно. Путь - это не специализация... это часть души если хотите.

Так и я в общем о том, только интерпретации разные . Чуть выше ты сказал, что троллям стихи писать не запрещали, как и, думаю, никто из эллери не подвергся бы обструкции за попытку вымыть пол . Но Соото выбрал теоретическую специализацию ("познающий" в общем - это методология, классификация, определение общих структур и законов; если хотите - фундаментальная наука). И - нет, это делом не считается. То есть архитектор в этом обществе будет признан и понят - он понятно чем занят, вон дом стоит и не падает, а "чистый" математик - уже упс, фигней страдает, Дара в себе не обрел. Потому что математику (физику, химику, лингвисту) в общем пофиг, по результатам его работы будет дом построен или календарь солнечных затмений составлен на тысячу лет вперед. И, как мы видим, науки в этом обществе и не было. Можно понять, почему . Вот только куда приткнуться тому, кто родился ученым-теоретиком? Придумать себе Дар ямы копать (ну или писать стихи о Луне, неважно)?

[Алайо]

Но Соото выбрал теоретическую специализацию ("познающий" в общем - это методология, классификация, определение общих структур и законов; если хотите - фундаментальная наука). И - нет, это делом не считается. То есть архитектор в этом обществе будет признан и понят - он понятно чем занят, вон дом стоит и не падает, а "чистый" математик - уже упс, фигней страдает, Дара в себе не обрел.

В том то и прикол, что он ничего не выбирал... Скажи он что избрал Путь Говорящего с числами или как оно там на ах'энн будет (загрузить Элхэ что ли?), Тано бы ему слова дурного не сказал, только вздохнул бы наконец свободно...

. Мне кажется, что твоему Дару еще нет имени.
- Учитель... наверно, я понял... - почти беззвучным жарким шепотом, словно поверяя великую тайну. - Я... я хочу стать таким, как ты.
- И в этом нет дурного, - улыбнулся Изначальный. - Но, знаешь...
Он задумался.
- Знаешь, Соото... - после недолгого молчания проговорил, словно бы сам удивляясь своим словам, - знаешь - ведь у меня тоже есть свой Дар...

[Вейрд]

В том то и прикол, что он ничего не выбирал... Скажи он что избрал Путь Говорящего с числами или как оно там на ах'энн будет (загрузить Элхэ что ли?), Тано бы ему слова дурного не сказал, только вздохнул бы наконец свободно...

. Мне кажется, что твоему Дару еще нет имени.
- Учитель... наверно, я понял... - почти беззвучным жарким шепотом, словно поверяя великую тайну. - Я... я хочу стать таким, как ты.
- И в этом нет дурного, - улыбнулся Изначальный. - Но, знаешь...
Он задумался.
- Знаешь, Соото... - после недолгого молчания проговорил, словно бы сам удивляясь своим словам, - знаешь - ведь у меня тоже есть свой Дар...

Давай так: я тебе верю, когда ты рассуждаешь о делах военных, а ты мне веришь, когда я говорю о науке и теории . Так вот: "Говорящий с Числами" - это узкая специализация. Даже математики имеют дело не только с ними. Тут я знаю, о чем говорю, потому что у меня как раз лежит тут недалеко дипломчик "по теории всего". Числа, схемы, разнообразные системы - применимые к всему практически и практических же применений имеющие тысячи. Это почти любая современная наука, когда она наука. А все перечисленные одобренные "Пути" - это ремесла.
Приведенная тобой цитата - из "третьей, самой свежей правды о Мелькоре", которую я целиком не читала. Конечно, я посмотрела контекст - благо на сайте Элхэ оно лежит, но еще до того, как я забила эту фразу в поиск, я уже точно знала одно: Мелькор своего Дара не назовет. Не ошиблась . Впрочем, это ничего не меняет - конкретно познанием Мелькор никогда не увлекался. Вот чего ни в одной "правде о Мелькоре" нет - это его попыток распонять, а почему же так, а не иначе (фундаментальный вопрос "почему все так плохо" в расчет не берем, он ненаучный). Тано у нас существо гиперэмоциональное, посмотреть со стороны, абстрагировавшись, неспособное - все через себя, а в себе-то такого и нет... Или же есть, но в таком зачаточном состоянии...
Вернувшись к Курумо и к эпизоду с лютней (очень неправдоподобному, поскольку точная копия инструмента таки будет звучать, как оригинал - проверено многими поколениями копиистов) - создание аналога требует как раз умения исследовать и анализировать. Материал, форма, размеры (а их там ух сколько), настройки - создать "чего-нибудь этакого" гораздо проще, чем создать действительно эквивалент, копию. И я, кстати, бывала в мастерской, где такие копии делают (копии уникальных гитар в основном, ну и лютни-мандолины на заказ для музыкантов-реконструкторов) - там одних банок с клеями разными было четыре полки, и мастер убивался, что нужного-то все равно нет. И список параметров, по которым копируют, декламировал мне минут семь. Тут подпись родного начальника месяцами копировать тренируешься... В общем, то, что такая работа вообще пришла в голову и была доведена до конца, пусть и неудачно - говорит уже очень о многом.
Копия, скорее всего, была по какому-то параметру неточной, но разница подходов налицо.
В общем, не удивляюсь я, что некоторые вполне себе призвания Тано Мелькор и за призвания не держал . А зря.

[Алайо]

В общем, не удивляюсь я, что некоторые вполне себе призвания Тано Мелькор и за призвания не держал . А зря.

Цитату пожалуйста, ту в которой Мелькор говорит что в качестве Пути только ремесла можно использовать?

Вернувшись к Курумо и к эпизоду с лютней

может и ошибся он с каким-то параметром, но эльф то безо всяких параметров их делал) Опять же отношение Курумо к окружающим о нем многое говорит:


Вот он перед Мелькором:

- Только ты - истинный Властелин Мира - достоин пить из такой чаши.
- Властелин Мира?..
- Конечно же, господин! Смешно слышать, как Манве величают Королем
Арды. Власть его простирается не дальше пределов Валинора; воистину, лишь
ты правишь миром, о господин мой...
- Почему ты называешь меня господином? - справившись с удивлением,
спросил Мелькор.
- Как же иначе? Все в Арде послушно твоей воле; мы - лишь слуги твои,
которым недоступны глубина и величие замыслов твоих.
- Прекрати, - решительно оборвал речь Курумо Черный Вала.
- Я разгневал тебя, о Великий? Умоляю, прости ничтожного слугу
твоего.
Курумо распростерся перед троном.

А так он думает про остальных:

"Сам не пожелал объяснить. Не снизошел. Отослал к этому недоучке, Ну,
да ничего. Он скоро поймет, что я достоин большего. Я докажу..."

Майя Курумо. Но ведь Гортхауэр - просто Гортхауэр, хотя - тоже Майя,
а вспоминаешь об этом мимолетно, когда видишь, что даже раскаленный металл
не причиняет его рукам вреда...
- Что ты здесь делаешь?
Вопрос, хоть и заданный голосом мягким, почти ласковым, заставил ее
смешаться; она беспомощно пролепетала:
- Я?.. Я в гостях... у Учителя...
- Зачем?
Она с трудом справилась с собой:
- Просто... Ничего особенного. А что ты читаешь?
Майя снисходительно улыбнулся:
- Тебе еще рано, девочка. Ты ничего не поймешь.
Голос Элхэ дрогнул от обиды; никто и никогда еще не говорил с ней
так:
- Я избрала Путь. Уже три зимы минуло; ты забыл?..
Снова равнодушно-снисходительная улыбка:
- Не могу же я помнить всех.

[Вейрд]

В общем, не удивляюсь я, что некоторые вполне себе призвания Тано Мелькор и за призвания не держал . А зря.

Цитату пожалуйста, ту в которой Мелькор говорит что в качестве Пути только ремесла можно использовать?

Это не Мелькор говорит, это я говорю. Согласно выборке. "Я, Артаис, землю слушаю". "Я, Тайр, звезды считаю" "Я, Элхэ, будущее предсказываю". И так далее. Все это, как и другие упоминаемые в матчасти "Пути", относится к ремеслам. Ну да, в предыдущем своем посте я еще не упомянула третью отрасль - искусство. Которое то ли выделять, то ли нет, ну давайте выделим, хотя в целом оно тоже к ремеслам относится. Это тоже можно.

Вернувшись к Курумо и к эпизоду с лютней

может и ошибся он с каким-то параметром, но эльф то безо всяких параметров их делал)

Именно. А теперь представим себе ситуацию, так любимую романтиками наших дней: лютня трагически сгорела (была разбита злобным тираном, утеряна в кровопролитных боях, короче, утрачена неважно каким образом). А она уникальна - некоторые вещи больше ни на чем не сыграть, ну, сыграть-то можно, да звук не тот. А мастер безо всяких параметров ее делал, повторить не может. Таким образом теряем не только инструмент, но и часть музыкальной культуры. "Потому что в кузнице не было"... кое-чего очень важного не было у творца.

Опять же отношение Курумо к окружающим о нем многое говорит:
Вот он перед Мелькором:

- Только ты - истинный Властелин Мира - достоин пить из такой чаши.
- Властелин Мира?..
- Конечно же, господин! Смешно слышать, как Манве величают Королем
Арды. Власть его простирается не дальше пределов Валинора; воистину, лишь
ты правишь миром, о господин мой...
- Почему ты называешь меня господином? - справившись с удивлением,
спросил Мелькор.
- Как же иначе? Все в Арде послушно твоей воле; мы - лишь слуги твои,
которым недоступны глубина и величие замыслов твоих.
- Прекрати, - решительно оборвал речь Курумо Черный Вала.
- Я разгневал тебя, о Великий? Умоляю, прости ничтожного слугу
твоего.
Курумо распростерся перед троном.

А какое вообще отношение имеет к науке и технике социальная дезадаптация? Ну, ритуал не тот применил - так нигде не сказано, что Курумо был силен в этнографии.

А так он думает про остальных:

"Сам не пожелал объяснить. Не снизошел. Отослал к этому недоучке, Ну,
да ничего. Он скоро поймет, что я достоин большего. Я докажу..."

Я бы тоже обиделась . Да, не пожелал объяснить, пожалел сил и времени, направил к дитю какому-то, которое по определению разбирается хуже, поскольку не вала и даже не майа, способности ниже и опыт меньше. Вообще-то это довольно оскорбительно. Если ты придешь за консультацией к профессору, а тот пошлет тебя к студенту (причем тебе тот студент никто и звать его никак, и это взаимно) - это примерно то же самое.

Майя Курумо. Но ведь Гортхауэр - просто Гортхауэр, хотя - тоже Майя,
а вспоминаешь об этом мимолетно, когда видишь, что даже раскаленный металл
не причиняет его рукам вреда...
- Что ты здесь делаешь?
Вопрос, хоть и заданный голосом мягким, почти ласковым, заставил ее
смешаться; она беспомощно пролепетала:
- Я?.. Я в гостях... у Учителя...
- Зачем?
Она с трудом справилась с собой:
- Просто... Ничего особенного. А что ты читаешь?
Майя снисходительно улыбнулся:
- Тебе еще рано, девочка. Ты ничего не поймешь.
Голос Элхэ дрогнул от обиды; никто и никогда еще не говорил с ней
так:
- Я избрала Путь. Уже три зимы минуло; ты забыл?..
Снова равнодушно-снисходительная улыбка:
- Не могу же я помнить всех.

Опять же - сижу в библиотеке, читаю "Отсутствующую структуру" Умберто Эко. Подходит первоклашка и спрашивает, что я читаю... И что ей можно ответить? "Введение в семиотику" (подзаголовок той же книги, поясняющий ее содержание)? Опять не поймет. А я пришла не лекции школьникам читать, а сама учиться.
А Гортхауэр - что Гортхауэр... В той гипотетической библиотеке он бы, небось, "Трех Мушкетеров" читал . Оно школьникам ближе и понятнее, глядишь, и подружатся. Ну и всех помнить - если ты майа, то можно, конечно. Но зачем? Детям, конечно, свойственно думать, что они всем так уж важны, но ведь это не так . А Элхэ ведет себя даже по человеческим меркам как ребенок - лет до десяти. Когда "Я уже большая, мне уже четыре". К подростковому возрасту это проходит обычно.
Так что снова - культурно-социальный конфликт. Курумо был воспитан в другом обществе. И для того, чтобы он вел себя так, как принято в Лаан Гэлломэ, нужно было ему объяснить, что да, нужно всех помнить, со всеми здороваться, ну там, я не знаю, что еще - выслушивать излияния и вздыхать при луне. Но упс - такие списочки, они опять же по части ученых, этнографов, этнологов и социологов. А их в Лаан Гэлломэ не было и быть не могло.

[Ирбис]

Конечно, Тьме присуща способность логически рассуждать. Я ведь и говорила только о том, что Мелькор почему-то в период Лаан Гэлломе этой способностью старался не пользоваться. А она ему очень даже была присуща. "Ортхэннер-сердце, ты-разум!" (с. ЧКА) Если бы не было этого холодного разума у сотворившего - откуда бы он взялся у сотворённого?

Вот меня этот вопрос всегда смущал... Откуда Мелькор взял разум для Морхэллена, если у него не было, а если таки было, почему не пользовался. А ваша версия хорошо все объясняет, пожалуй, приму, спасибо за идею.
От нефиговой такой части себя отказался, и от очень полезной... Эх, не было среди эллери Говорящих-с-разумами психологов, а жаль.

Вейрд, ну к твоей реакции на цитаты только +1 поставить могу. И к культурно-социальному конфликту, ага.

[Вейрд]

Увы, психология тоже наука . Но в таких условиях нет никаких шансов на ее появление.

Вот меня этот вопрос всегда смущал... Откуда Мелькор взял разум для Морхэллена, если у него не было, а если таки было, почему не пользовался.

Кстати, еще идея: не было, потому и не пользовался. Получилось случайно, повторить не может, ибо параметров не знает . Эллерей-то он творить учил, как сам умел - а с ними уже все ясно .
Тогда, правда, возникает вопрос, что же Эру-то так сыночка обделил...

[Ирбис]

Получилось случайно, повторить не может, ибо параметров не знает

Может ли вала в принципе сотворить то, чего нет в нем самом?.. Не из своей части мира? Хотя вот Ауле-то гномов сотворил...

Кстати, узкоспециальная мысль, кто в курсе, тот поймет. Эллери-то получаются примерно людьми-по-Княжне, в том смысле, что обладателями того самого базового доверия к миру. По крайней мере те, кто родились уже в Гэлломэ. Душераздирающее зрелище.

[Вейрд]

Может ли вала в принципе сотворить то, чего нет в нем самом?.. Не из своей части мира? Хотя вот Ауле-то гномов сотворил...
Вот, кстати, узкоспециальная мысль, кто знает, тот поймет: Эллери-то получаются примерно людьми-по-Княжне, с тем самым базовым доверием к миру. По крайней мере те, кто родились уже в Гэлломэ. Душераздирающее зрелище.

Вообще сотворение майар и сотворение Эрухини (возьмем общепринятый термин) - две большие разницы, по идее. И вообще я понимаю, почему Профессор в конце концов отказался от идеи майар как детей валар и пришел к мысли их одновременного создания.
Айнур, любые - это духи, необязательно воплощенные. То есть для их сотворения не требуется материя. По первоисточнику, то есть по Профессору (Алайо, читай внимательно, даю тебе против себя хороший козырь в дискуссии ) сотворить дух может только Эру. "Дух" отличается от "жизни" тем, что не привязан неотторжимо к материальной форме и не погибает вместе с ней. Валар могут дать жизнь материи - собственно, так и была создана биосфера Арды. Дух же - свойство айнур, эльфов, людей и гномов. Следовательно, творение любого из вышеперечисленных существ требует создания именно духа, и не может быть выполнено ни одним из них. Зачатие ребенка - это закладка материальной формы, в которую на каком-то этапе будет подселен дух. Поскольку айнур к материи не привязаны, то и детей у них быть не может. Валар творят из материи (которую, к слову, тоже создали не сами, они лишь структурируют и систематизируют "вещество Арды") форму и наделяют ее жизнью. Сотворению других айнур тут просто места нет.
Авторы ЧКА в своей книге заявляют способность валар творить дух. Внимание, вопрос: из чего? Внимание, ответ: из себя самих. Причем по "материальной" технологии - как у детей существует генетическая наследственность, так и свойства майар унаследованы от тех валар, которые их творили. Унаследованы - потому что материалом для создания послужил материал, из которого состоит конкретный вала. И вот дальше начинается интересное: если из валы был взят материал, значит, в самом вале его стало меньше . Закон сохранения всего. Если где-то прибыло, значит, где-то убыло.
Итак, версия первая: при создании Курумо Мелькор "вложил" в него весь разум, который имел. Нечаянно. И в самом Мелькоре разум кончился. Поэтому он с тех пор и не проявлялся ни разу - нечему было проявляться. Зато страшно представить, сколько же в "бездетном" Мелькоре было эмоций.
Версия вторая: при изменении количества материала меняется его качество. Поскольку итоговые количества неравны, то и качества получаем разные.
Это если у нас валар размножаются делением и почкованием.
Но есть еще один вариант. Свойственный размножению Эрухини. Для этого варианта характерно следующее: часть материала берется из родителей, а часть - откуда-то извне. В случае людей, эльфов, и, скорее всего, гномов - тело создают родители, душа приходит от Эру (внешней силы, не зависящей от родителей). Если мы выключаем Эру из системы, то по космогонии ЧКА у нас остается Эа. Откуда может прилететь все, что угодно - в том смысле, что это область неисследованная и ответ на вопрос "что может оттуда прилететь" науке неизвестен.

Но по любой из вышеизложенных версий майар могут иметь черты и свойства, принципиально отличающие их от сотворивших.

[Алайо]

Это не Мелькор говорит, это я говорю. Согласно выборке. "Я, Артаис, землю слушаю". "Я, Тайр, звезды считаю" "Я, Элхэ, будущее предсказываю". И так далее. Все это, как и другие упоминаемые в матчасти "Пути", относится к ремеслам. Ну да, в предыдущем своем посте я еще не упомянула третью отрасль - искусство. Которое то ли выделять, то ли нет, ну давайте выделим, хотя в целом оно тоже к ремеслам относится. Это тоже можно.

Давайте не будем приравнивать Видящих к гадалкам. Во первых они этим не зарабатывают) А во вторых почитайте о Видящих с Кораблей-миров эльдар, особенно об уроженцах Ультвэ (вселенная Warhammer 40000), об их влиянии на жизнь общества... Это не ремесло, это именно дар. И именно по этому принципу выбирается Путь - У каждого есть особый дар, нужно лишь постичь какой именно твой. Но есть он у каждого... я об этом в свое время имел интересный разговор с Элхэ.


Именно. А теперь представим себе ситуацию, так любимую романтиками наших дней: лютня трагически сгорела (была разбита злобным тираном, утеряна в кровопролитных боях, короче, утрачена неважно каким образом). А она уникальна - некоторые вещи больше ни на чем не сыграть, ну, сыграть-то можно, да звук не тот. А мастер безо всяких параметров ее делал, повторить не может. Таким образом теряем не только инструмент, но и часть музыкальной культуры. "Потому что в кузнице не было"... кое-чего очень важного не было у творца.


А он и не будет повторять, он сделает новую. Да она будет, возможно, немного другой, но в то же время похожа как родная сестра. И вообще любая вещь вышедшая из под пальцев мастера уникальна и, зачастую, носит собственное имя. Бывало иногда рыцаря узнавали по мечу, потому что лица все равно не помнил никто.

А какое вообще отношение имеет к науке и технике социальная дезадаптация? Ну, ритуал не тот применил - так нигде не сказано, что Курумо был силен в этнографии.


социальная дезадаптация? во как сейчас оказывается называется лизоблюдство и подхалимство

Я бы тоже обиделась . Да, не пожелал объяснить, пожалел сил и времени, направил к дитю какому-то, которое по определению разбирается хуже, поскольку не вала и даже не майа, способности ниже и опыт меньше. Вообще-то это довольно оскорбительно. Если ты придешь за консультацией к профессору, а тот пошлет тебя к студенту (причем тебе тот студент никто и звать его никак, и это взаимно) - это примерно то же самое.


Особенно если учесть, что студент понимает в сто раз больше? Это просто валинорская спесь. Курумо привык считать себя представителем "Арийской нации", а от сюда знаете и до нацизма недалеко:

Не Эллери станут защитой тебе, нет... Я вижу - они избранники твои, они призваны для другого - украсить тот мир, который ты создашь... но защищать его стану я

- Я понимаю тебя, господин мой. Твои руки будут чисты - я сделаю все
сам, - Курумо снова обрел уверенность в себе, он говорил, наслаждаясь
звуком собственного голоса, упиваясь словами. - И будет великая война, и
Валар падут к ногам твоим - ты один будешь царить в Арде, и я буду вершить
волю твою...

Опять же - сижу в библиотеке, читаю "Отсутствующую структуру" Умберто Эко. Подходит первоклашка и спрашивает, что я читаю... И что ей можно ответить? "Введение в семиотику" (подзаголовок той же книги, поясняющий ее содержание)? Опять не поймет. А я пришла не лекции школьникам читать, а сама учиться.
А Гортхауэр - что Гортхауэр... В той гипотетической библиотеке он бы, небось, "Трех Мушкетеров" читал . Оно школьникам ближе и понятнее, глядишь, и подружатся. Ну и всех помнить - если ты майа, то можно, конечно. Но зачем? Детям, конечно, свойственно думать, что они всем так уж важны, но ведь это не так . А Элхэ ведет себя даже по человеческим меркам как ребенок - лет до десяти. Когда "Я уже большая, мне уже четыре". К подростковому возрасту это проходит обычно.
Так что снова - культурно-социальный конфликт. Курумо был воспитан в другом обществе. И для того, чтобы он вел себя так, как принято в Лаан Гэлломэ, нужно было ему объяснить, что да, нужно всех помнить, со всеми здороваться, ну там, я не знаю, что еще - выслушивать излияния и вздыхать при луне. Но упс - такие списочки, они опять же по части ученых, этнографов, этнологов и социологов. А их в Лаан Гэлломэ не было и быть не могло.

Бессмертные никого и ничего не забывают. По крайней мере так говорил Мелькор... Это все та же валинорская спесь. Я уж не говорю про то, что прав бегать по Хэлгор у Элхэ было уж никак не меньше чем у Курумо. И да, там пока Мелькор решал такие вопросы, а не Курумо. Обычно когда идут в чужой монастырь интересуются Уставом... ну хотя бы общевоинским...

[Аллор]

Для начала: "– Я вынужден напомнить, что в нашем доме не дерутся уже хотя бы потому, что места маловато. "(с) Это к ремаркам про эфес)))))))
Но, думаю, не подеремся, нам всем тут - не с чего.

Теперь по теме - три страницы цитаты выкусывать - я просто не успеваю, вон только сейчас до форума долез, да и вчера вроде там был - но меня не было, бо просто разлогиниться забыл...

Так что попробую для себя частично суммировать. С узкой специализации мы тут еще когда начали, и до сих пор не вижу доказательств того, что в Хэлгор не было на эту самую узкую специализацию идеологической заточки. И нафига она была - тоже не понял. Т.е. насчет части души - а остальным частям куда? И все же как насчет многогранных натур? То, что у Мелькора якобы еще какой-то Дар... Какой - так и не ясно, но мало у него и так даров было (хоть по канону, хоть по ЧКА)? И он-таки, хоть тресни, подается как универсал (и, согласно логике той же ЧКА, выходит дилетантом во всех областях, пусть и талантливым).
Кстати, сама тема сотрения майар (кстати, Вейрд, аплодирую, хорошо ты последнем посте изложила, здраво и достаточно четко)... У Профессора и впрямь более "языческая", что ли, теория сотворенных/детей заменилась "труба пониже, дым пожиже"(с). Потому как душа - штука хитрая. В метафизике ЧКА осталась тема сотворения и души тоже. И идет противопоставление по методу творения, точнее - даже по подходу. "Каждый творил майар, как привык и умел"(ЧКА-2). А дальше (и это уже и в ЧКА-1) валар творят своих тупо как слуг и копии, Мелькор... типа нечто иное, непохожее, со своим путем и характером и все такое. На выходе получаем чудную картину: Мелькор в ужасе и афиге от Курумо. Вот, вложил-творил, а тут такое... С одной стороны, чего париться, коли закладывался на "не такое"? Ну, не такое, и радуйся. С другой - он же творил и задумывал, и такой косяк... Да и Ортхэннера уже начинает бояться и подозревать во всех тяжких. *насчет весь разум Курумо отдать, так что самому почти не осталось - это отдельная тема * Но тут еще забавный момент (вроде, задавал я уже сей вопрос, но никто внятно не ответил): отчего же у таких гадов, посредственностей и жлобов, как Манвэ, Варда, Оромэ, Йаванна (по ЧКА) получились такие прекрасные мятежные майар - Златоокий, Алтарэн, Ити...? Ежели они тупо копии лепили? И где тогда разница между ними и Мелькором? Одно слово, родня, как душка Феанаро говорил))))

Так что Курумо какой-то камень преткновения и лакмусовая бумажка, потому что его случай (и похожий случай с Соото) очень многое затрагивает. В идеологии, в методологии, в системе ценностей.
*и я лично продолжаю считать Мелькора никудышным педагогом (именно педагогом, а не неформальным лидером - харизма-то у него изрядная, и на стихийного лидера он вполне тянет, т.е. в тусовку кого-то сбить и эту тусовку на себя завязать - не вопрос). А в ЧКА, имхо, эти два совершенно необязательно сцепленные качества сливаются в одно, то самое: "Тано". Но то, чем Мелькор является в Хэлгор и потом АстАхэ - это именно харизматический лидер, причем для масс. Одиночки, индивидуалисты, логики - не приживаются... Не на них костюмчик шит. Имхо.

[Алайо]

Одиночки, индивидуалисты, логики - не приживаются... Не на них костюмчик шит. Имхо.

Ир, темные по определению индивидуалисты. Кстати Соото после разговора с Мелькором говорит, что понял, а значит вполне вписывается в систему, просто он скорее сложный случай - умеет много, а душа ни к чему не лежит.

[Аллор]

Давайте не будем приравнивать Видящих к гадалкам. Во первых они этим не зарабатывают) А во вторых почитайте о Видящих с Кораблей-миров эльдар, особенно об уроженцах Ультвэ (вселенная Warhammer 40000), об их влиянии на жизнь общества... Это не ремесло, это именно дар. И именно по этому принципу выбирается Путь - У каждого есть особый дар, нужно лишь постичь какой именно твой. Но есть он у каждого... я об этом в свое время имел интересный разговор с Элхэ.

За Вахаммер не знаю, но вообще видящие и гадалки - суть две большие разницы.
А насчет дара - да, есть такое дело, что в чем-то каждый особо талантлив, а в остальном - просто одарен. Но иной раз человек всю жизнь свое предназначение ищет. А в Хлгор получается, что букавально с аттестатом зрелости уже и со специализацией определиться надо - иначе оно как-то... Не вписывается. Типа почти маргиналом становится.
А о чем конкретно с Элхэ разговор был? мы с ней эту тему не поднимали, когда беседовали.
*в ранней юности мне хотелось страстно точно (именно точно) знать, кем мне идально надо бы быть. Выросла - поняла, что такое не у всех враз выявляется. Хотя мне-то как раз проще было - я с 4-х лет твердо знала, что буду (и являюсь) художником. Но вот и сейчас парюсь, когда надо где-нить в союзе художников или в анкете на сайте по поиску работы указать специализацию - потому как и иллюстратор, и график-станковист, и живописец, и декоративкой пробавляюсь, а верхнее образование вообще "кафедра керамики и стекла":)

А он и не будет повторять, он сделает новую. Да она будет, возможно, немного другой, но в то же время похожа как родная сестра. И вообще любая вещь вышедшая из под пальцев мастера уникальна и, зачастую, носит собственное имя. Бывало иногда рыцаря узнавали по мечу, потому что лица все равно не помнил никто.

Это так, но есть же и более массовое, что ли, производство. Сравни, сколько стоит гитара по инд. заказу и гитара в магазине А главное-то - кто и что потом сыграет. Потому как есть и "барабаны Страдивари для реальных пацанов"(с)

социальная дезадаптация? во как сейчас оказывается называется лизоблюдство и подхалимство

Допустим, это дефект социализации. Курумов модус операнди вынесен из гадкого Валинора - а другого он не видел, по ходу.

Особенно если учесть, что студент понимает в сто раз больше? Это просто валинорская спесь. Курумо привык считать себя представителем "Арийской нации", а от сюда знаете и до нацизма недалеко:

Не Эллери станут защитой тебе, нет... Я вижу - они избранники твои, они призваны для другого - украсить тот мир, который ты создашь... но защищать его стану я

- Я понимаю тебя, господин мой. Твои руки будут чисты - я сделаю все
сам, - Курумо снова обрел уверенность в себе, он говорил, наслаждаясь
звуком собственного голоса, упиваясь словами. - И будет великая война, и
Валар падут к ногам твоим - ты один будешь царить в Арде, и я буду вершить
волю твою...

Студент - больше, чем Профессор? *а если учесть, что профессор - типа отец...
Спесь, иерархичность мышления - да, но так ли их лечат? не, я помню, Мелькор вроде и так, и этак чо-то донести пытался... Но что он не мог донести - смогли бы другие? Т.е. ситуация нетривиальная, там и впрямь глаз да глаз нужен был...

Бессмертные никого и ничего не забывают. По крайней мере так говорил Мелькор... Это все та же валинорская спесь. Я уж не говорю про то, что прав бегать по Хэлгор у Элхэ было уж никак не меньше чем у Курумо. И да, там пока Мелькор решал такие вопросы, а не Курумо. Обычно когда идут в чужой монастырь интересуются Уставом... ну хотя бы общевоинским...

да кто ж спорит, права у нее были. Как и у него. Но увы, с детьми не все умеют ладить
*Я не собираюсь из Курумо невинную святую овечку лепить, но и монстра в нем все же не вижу....

[Аллор]

Одиночки, индивидуалисты, логики - не приживаются... Не на них костюмчик шит. Имхо.

Ир, темные по определению индивидуалисты. Кстати Соото после разговора с Мелькором говорит, что понял, а значит вполне вписывается в систему, просто он скорее сложный случай - умеет много, а душа ни к чему не лежит.

Лис, вот насчет "по определению" - знаю, что это уже на уровне фанона, причем не только толкиеновского, но если честно - так ли это?
Так именно - внешне вписывается, на это мозгов хватает, а по жизни? *я вон в комсомол вступила одной из первых в свое время - чтобы легче было в художественную школу при Мухе поступить... Комсомол и коммунизм я не уважала ни грамма, что не мешало мне в школе сдать обществоведение...
А случай дествительно у Соото сложный, но виноват ли Соото, что у него - так? Да и почему - ни к чему не лежит? Может, слишком ко многому - разом? *у него одно неприятное - если по тексту: желание индивидуально владеть кем-то (Аллуа). Но ут несовпадение темпераментов, ну и отсутствие любви взаимной. Была бы взаимной - отчего бы и нет?

[Ирбис]

Алайо, а фигли фашизм приплетать? В случае фашистов разница между расами была в голове у тех, кто. В случае с майар и эльфами разница биологическая, энергетическая и еще Эру весть какая. В Валиноре - и статусная. С чего вдруг Валинорскому майа считать эльфов равными себе и ближними своими? Это в Хэлгор Тано играет в демократию...

А про лизоблюдство и подхалимство... очаровательный пассаж, честное слово. В одних культурах приняты одни нормы обращения с, в других - другие. Имеется конкретный Правитель, имеется валинорский образец поведения в голове. И? Кто ж знал, что Тано предпочитает играть в демократию...

"Студент понимает в 100 раз больше." Нет, вполне возможно, и даже вероятно, что в темнушных канонах обращения с камнями и металлами - да, больше, чем пришедший оттуда, где другие каноны. Но... не напоминает ли поведение в данной ситуации Мелькора посыл Курумо куда подальше? Если уж самому было лениво или некогда, хотя бы привел бы лично к эльфу, побеседовал с обоими для начала... Короче, ведет себя Тано крайне невнимательно по отношению к Курумо.

Алайо, что плохого в Валинорской спеси, а? Все должны всех любить, всем доверять, всех считать равными и принимать как братьев родных? Ах да, Тано же любит играть в демократию.

Ир, темные по определению индивидуалисты.

Почему же они похожи как стопицот капель воды, а единственные непохожие - Соото и Курумо - не пришлись ко двору?