про Морхэллена Опции

[Ирбис]

Вы спрашивали про лозунг "цель оправдывает средства"

Нет.
Я спрашивал про идеологию Темных, о которой Вы заговорили. И Вы привели в качестве идеологии это самое "цель НЕ оправдывает средства".
Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Когда он в Валиноре просил Тано принять его обратно, он чувствовал за собой вину за смерть Эллэри Ахэ ( тут не знаю, вполне возможно, что Валар и так бы со временем явились в Хэлгор а Морхэлллен своим прибытием в Валинор просто ускорил это событие ) и ему было плохо без Мелькора. Мелькор для него был тогда идеалом, отсюда и такое поведение.
Не осознал вплоть до Войны Гнева.

Вину - да.
Плохо без - тоже да. Все-таки сроднились.
А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Приведенный эпизод - и что?
Взаимная истерика на тему "я же не нарочно - ах ты, сво!"
Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.
Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.
Не следует что Мелькор был для Морхэллена "всей Вселенной".
Нормальная реакция существа, которое ухитрилось глобально накосячить, подставив других. Чувство вины зашкаливает.
Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.


Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

[Shahien]

а фик вообще не об этом. Просто данный эпизод в нем характерный.

Прочитала. Почему-то у всех, кто пытается оправдать Курумо, Гортхауэр выходит...неумным, мягко говоря. А в фанфике непонятно, почему Курумо отправился в Валинор в первый раз, если он такой умный был.

Есть другой вариант идеологии Темных, которым Морхэллену надо проникнуться чтобы стать "нормальным Темным"?

Другой - это какой? Противоположный?
ИМХО, и этого вполне достаточно.
По-моему, Вы меня все еще неправильно понимаете. "Нормальный темный" -это не субъект из абсолютно одинаковой массы сторонников Мелькора. Вот Майар-отступники, которые к нему не присоединились вначале - они с точки зрения Светлых от самого Мелькора ничем не отличались. Но что-то их заставило держаться особником. Или Ульв, когда узнал о том, что Мелькор не мог спасти Ириалонну - он не отрекся от него.

А вот насчет идеала - не верю. Курумо слишком умный для того, чтобы у него вообще завелись "идеалы".

Ну-у...не идеалом, но светом в окошке-точно. На тот момент. На момент выкалывания глаз-уже нет.

Приведенный эпизод - и что?

Как доказательство того, как ему было плохо и что существование без Мелькора, с грузом вины за смерть Эллэри было для него пыткой. Он не только убить себя просил ( был и на это согласен ), но и одновременно хотел, чтобы Мелькор его простил ( прости - я сам тысячу раз казнил себя, я пережил твою боль, я уже наказан - тремя сотнями лет одиночества, Тано - Тано, я не смогу жить без тебя!..)

Из этого не следует что Морхэллен считал Мелькора идеалом.

Но в то момент он его еще ни в чем не обвинял.

Не следует что Морхэллен думал, что Мелькор не мог ошибаться.

Ну не знаю. По-моему, как раз следует. Обвинений-то нет, и на слова Мелькора о том, что гибедь Эллери - и его ошибка, Морхэллен никак не реагирует, а только все прощения просит. Это потом он думает, что Мелькор не умеет любить ( раз не делал то, что мог для защиты своих сторонников и воспитанников )

Но эта истерика совершенно не из-за того, что его-все-Мелькор его не ценит.

Гхмм...в Хэлгор Морхэллен прежде всего старался заслужить любовь Мелькора, но способ, к несчастью, выбрал валинорский. Остальные ему было далеко не так важны. Я не помню ни одного момента из ЧКА, где бы говорилось о его любви к брату. И к Эллери он тоже относился намного прохладнее и ни с кем из них не мог наладить контакт ( ну это уже валинорское воспитание виновато )

Блин, в процессе этого диалога понял, что от ЧКА меня местами просто тошнит...

Меня покоробил главным образом тот факт, что Аст Ахэ неминуемо должны были завоевать ( или Дагор Дагорат ), а никто об этом, судя по всему, не знал. Только Мелькор и Гортхауэр. Мне вспоминаются дети Эллери, которым промыли мозги. Их Мелькор не трогал, не пытался привлечь заново на свою сторону. А люди Твердыни были...некоторым образом обмануты.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Сорри за раздерганность цитат, но поскольку предмет дискуссии у нас несколько блуждающий... и не в пику кому-либо, а так, к размышлениям, в первую очередь себе:



"он в конце концов исправится"

"станет правильным Темным"

"Нормальный Темный в моем понимании - это не безоглядно любящий Тано субъект, а сознательно выбравший данную идеологию индивидуум."

"Светлые старались делать все, чтобы Арда развивалась согласно Замыслу, а сторонники Мелькора - чтобы наоборот, этот Замысел не мешал им жить... Темные пытались жить так, как им самим хотелось, и законы и обычаи у них возникали соответствующие, направленные им на пользу, а не на пользу Эру."


Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло. Но весь набор в блистательном исполнении Курумо - это Саруман Белый. Сваливший из Валинора, прикрываясь "великой миссией", благополучно эту миссию похеривший (пардон за мой французский, но иначе это назвать трудно), выбравший себе народ, перестроивший под этот народ город и живший так, как считал нужным. И помогавший, кому считал правильным сам. И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Таки вам не смешно? А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?.. Впрочем, это как раз деталь несущественная, авторы могли просто не заморачиваться.

[Shahien]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем!

Ви таки будете смеяться, но таки вся эта подборка была Морхэлленом реализована. Правда, в ЧКА до этого момента еще описание не дошло.

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

И даже закончилось все, как у порядочного темного: пришли светлые (вот что характерно, тут действительно Светлые, а не "а-ля феаноринги") и всё это построенное радикальным образом прикончили.

Энты и рохирримы? В ВК написано, что на Рохан постоянно нападали орки ( изенгардские?), а Энты пришли громить Изенгард потому что Саруман вырубал их леса ( А Гендальф, когда приехал спросить совета, не заметил ни вырубок, ни других следов вредоносной деятельности Сарумана. ). Феаноринги воевали для себя, а эти - за идею?

А в истории Сэйора Морхэллена вообще как-то с весельем не очень. Вот не помню, он за всю ЧКА (что 1-ю, что 2-ю) улыбался хоть раз?..

В первом варианте ЧКА - разве что злобно или угодливо, а во втором похоже и вправду нет ни одного такого момента.

[Ирбис]

Shahien

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

Или я Вас опять неправильно понимаю?

Airon

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Масло водичкой не тушат. Только песочком. Пойдешь за песочком - совочек захвати, хочу детство вспомнить...
UPD. тьфу, блин. ты ведь как раз и не тушить собирался?

Гаэрлин
Хорошая мысль. Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

[Гаэрлин]

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

И этим окончательно запороть сказку?

[Shahien]

В общем, Вы думаете, что основная проблема Морхэллена была в том, что его Мелькор не любил, я правильно понял? Из-за этого он творил все, описанное в ЧКА, что приводило к трагическим последствиям, и за это в итоге отомстил в конце первой эпохи? Потому что жить без Мелькора не мог.

В общем да. Они не поняли друг друга, намерения же у обоих были поначалу достаточно благими. У Мелькора точно, во всяком случае. Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).
На счет мести. Не думаю, что он сидел в Валиноре и дождаться не мог, когда же туда привезут закованного Мелькора, чтобы выколоть ему его ясны глазоньки. Скорее - такое желание у него возникло спонтанно, когда он узнал о пленении Мелькора и о приговоре, что ему вынесли.

А у Вас какое мнение по этому вопросу, а Ирбис?

UPD.

Или все-таки сделать двоих, но качества более равномерно распределить...

Уже было поздно - этих-то никуда не денешь.

[Airon]

Плеснуть что ль водички в горящее масло...

Shahien: Ну что Вы, Airon, мы интеллигентно беседуем! Ирбис: Масло водичкой не тушат. Только песочком.

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.



Shahien:

Мне мысли и задумки автора ЧКА неведомы, поэтому остается только надеятся

Мне тоже. В любом случае, до Третьей эпохи там еще жить и жить. Но спасибо профессору Толкиену, фактология (насколько это слово применимо в данном случае) уже существует. И история весьма четко прописана. "Властелин Колец" как он есть. А автор(ы) ЧКА, спасибо им за то, весьма трепетно относились к исходному тексту, обоснования выписывая по-своему, но события оставляя, как было в первоисточнике.



Вот к чему вы помянули рохирримов, я не знаю. Всё, что происходило между Роханом и Изенгардом, шло в контексте войны, в которой Изенгард выступил на стороне Мордора. В уничтожении Изенгарда как города, которым правил Саруман, рохирримы не участвовали. Опоздали. Пришли они, солнцем палимые, а на месте города уже грязевое озеро.

Энты тоже на Изенгард не сами поперлись. Сами они бы еще века два-три раскачивались, если вообще дозрели бы до активных действий. А натравили их на город двое хоббитов. Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора. Они дом родной спасали, ну и весь мир заодно. Совершенно бескорыстно. Гнусные инсинуации на тему "всё еще не король" оставим развлекающимся фанатам фильма.

Это Морхеллен был эгоистичен, когда в Лаан Гэллоне старался заслужить любовь только Учителя, забыв об остальном коллективе ( но с другой стороны у него и не было возможности этому научится , он ведь не Горхауэр ).

ИМХО, вы тут дважды ошибаетесь. Во-первых, возможность научиться завоевывать чужую любовь была и в Валиноре. Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б. В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался. Явно ведь, тренировался не на кошках. Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Во-вторых, в Лаан-Гэлломэ Морхэллену нужно было теплое отношение не одного, а двух существ: Мелькора и Гортхауэра. И со стороны Гортхауэра что-то такое с валинорских еще времен сохранилось и в хэлгорские времена как-то даже проявлялось. С Мелькором... м-да... сказочка на ночь, чем дальше, тем страшнее.

Что же касается эльфов... Вы меня извините, но эльфы - существа совершенно другой природы (а вспомнить валинорское воспитание Курумо - так не просто другой, а однозначно низшей). Кого из нас волнует, любят ли нас, скажем, лебеди в пруду? Подплывают - хорошо, нет - не больно-то и хотелось. Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно. Эллери же Морхэллена в худшем случае боятся, в лучшем понятия не имеют, как себя с ним вести, и пребывают в том же печальном недоумении, что и Мелькор. Ибо оно чужое и непонятное. И ситуация на выходе получается "на фига попу гармонь?", т.е. на кой вообще Морхэллену сдалась какая-то там эльфийская любовь? хто её видел?

Хм... что-то больно длинно я. Надо бы закругляться. А то тоже мне, лектор выискался!

[Аллор]

Ого... Понеслось...
На самом деле благодарю за корректность и терпимость друг к другу при такой животрепещущей теме
Не, правда. Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет? Имхо: потому как тема "отцы, дети, а также адаптация в коллективе/социуме" актуальна в той или иной степени для каждого из нас, рожденных И ведь да, задевает. Вон, я даже на ДО рявкнула довольно резко, поминая некоторых педагогов...
В цитаты не пойду, там букв много, попытаюсь так, вообще сказать:
Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать. Ему "кор эмэ", а он - "энгъе". При том, что вроде по раскладу может прикинуть, что его сотворенный в этой истории - сильно крайний. Ладно, Манвэ такое сказал - понятно, равному, да еще и официальному лидеру противника. А Курумо-то за что такое же? По чину ли? А потом с потрясающей тактичностью еще и при Ортхэннере все это поминает. Тот заводится, но он у нас трепетный и эмоциональный, а Мелькор и развивает тему, мол, тоскую и его мне тоже не хватает... Тю, вспомнил... Не мог, видите ли, простить-принять. Ну, ясное дело, тоже очень эмоциональный. За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

Гаэрлин, +1:) (насчет стоящих с двух сторон)

Насчет же Светлых... Есть такая тема, неизбежная в полемическом произведении, что адекватность идеологического противника поверяется толерантностью к позитивно выденной стороне. Т.е. в данном случае хорошие те Светлые, которые способн понять Тьму (и это логично), а также те, кто сомневается в правоте Света. Остальные - "марионетки". Не способные понять и оценить.
Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).
Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).
А мы вот ду-умаем (что не может не радовать)

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник)?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

[Ирбис]

Гаэрлин

Да пофиг сказка... Зато история была без таких сотрясов. Усе на благо Арды!

Airon

Хм, похоже, здесь кто-то слишком хорошо обо мне думает.

Уже нет.

Shahien
Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...
Тут два подхода может быть.
Подход этичный.
Пришел майа, сын - не сын, но. Мелькор за него в ответе просто по факту сотворения. И майа так и остался чужим, потому что слишком выделялся из всех - а что вы хотите, после стольких лет жизни в Валиноре. А Мелькор не особо и прикладывал усилия чтобы помочь ему стать своим.
Ладно, не будем вспоминать первый вариант ЧКА, где Курумо вообще с порога только что не послали, и отправили к Эллери - смешно даже - учиться...
Во второй тоже не мед. Главное, что Мелькор пытается вложить в Курумо - это "будь собой". Так он и был собой. В истории с орками. И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?
В общем, Мелькор пытался сделать из Морхэллена такой же клон, как те, что его окружали. О его личности не думая, какие бы высокие слова ни говорил.
Подход деловой.
Появился в закрытом социуме, который Мелькор тщательно культивировал под себя, раздражающий фактор извне. Причем из стана потенциального - и бывшего - противника. Майа - это не вала, конечно, но что-то оно может, например, выкинуть такой кульбит, какой Морхэллен в итоге и выкинул. Так надо что сделать - приложить все усилия, чтобы раз уж это здесь, оно здесь прижилось. Пусть пользу приносит.
А не оставлять без присмотра источник потенциальной опасности для Мелькоровского заповедника.

Кстати, оба подхода отлично совмещаются.
Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Про Морхэллена, и нужен ли ему был этот коллектив уже выше ответили...

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?
Что думаю я о причинах поступка Курумо - я уже писал. И не согласен с тем, что "в тот момент Морхэллен не настолько хорошо владел собой, чтобы задумываться о таких вещах, сможет ли Ауле выколоть глаза Мелькору." (с)Вы
Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Аллор
Да я в течение всего разговора злюсь - и чего ж в ЧКА про Морхэллена так криво написано... Стадия 5-я, клиническая - "Я знаю, как все было."

[Xenus]

А как вам такой вариант выжигания глазок? Курумо, выслушав приговор, действительно понимает, что Ауле его исполнить не способен, а кроме того, ещё и Мелькора жалко. И он специально начинает нести всякую чушь с оскорблениями, надеясь, что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу. Подбирая всё более красочные слова, он невольно себя, скажем, "накручивает", чувствует, что его понесло и видит, что никто ничего не говорит и ничего останавливать не собирается. Курумо почти теряет контроль, к захлестнувшим его эмоциям примешивается боязнь за Ауле (по варианту Аллора), а потом и накопившаяся обида - в итоге он сам приводит известную часть приговора в исполнение ("в состоянии аффекта").
Но это я так, к слову.

[Гаэрлин]

"Подсудимый Морхэллен Курумо Мелькорович, находясь в состоянии здравурного опьянения и в состоянии аффекта от внутреннего противоречия, нетрезвой походкой ворвался в зал, где исполнялся приговор, назвал осуждённого Морготовцева Мелькора Эрувича ******, послал его в ******, после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Не обращайте внимания, просто вредная привычка.
А сама по себе версия вполне ничего

[Shahien]

Airon

Вот они-то как раз и были из Светлой команды - Братства Кольца, Содружества Хранителей и как оно там еще в разных переводах прозывается, которая, если Вы помните, боролась отнюдь не за абстрактную идею, а за избавление мира от вполне конкретного зла в лице Саурона и Мордора.

Судя по всему, мы сейчас оцениваем эти события Третьей Эпохи по Профессору? Так это и была идея - избавить мир от Врага. Если про Профессору - то нет вопросов. Просто сначала мы обсуждали Курумо по ЧКА, а сейчас как-то, незаметно для меня, обсуждаем его же, но по Толкиену.
С рохирримами да, ошиблась *листает ВК* про то, как энты Изенрагд громили, там толком и не описано, вот я и спутала, сорри.

Там этого самого коллектива... аж все ардовские айнур за исключением Мелькора с Гортхауэром и майяр-отступников. Даже Ульмо изредка появляется. Да и у Аулэ в мастерской учеников - отнюдь не только мелькоровы сотворенные. Так что завоевывать чужую любовь захотел бы - научился б.

В ЧКА и сам Валинор мало описан ( т.е. обстановка с точки зрения там проживающих майар)...кто их знает, как там было.
Вполне возможно, что Ауле после воспитательной работы Эру был невротиком и не был для своих майар достойным примером. Вот, цитату нашла:
Сам Ауле давно смирился со своим предначертанием; от прежнего бытия осталась только глухая тоска. Он старался не вспоминать - и, наверно, это даже удалось бы ему, если бы не Артано...
<...>
В глазах Ауле метнулось - непонятное, и снова звучание его мысли напомнило майя о треснувшем колоколе. Из клубящегося мрака соткалась чудовищная в своей неопределенности черно-огненная фигура, излучавшая недобрую силу - огонь, поглощающий деревья и травы, вздымающий жгучий пепел, чудовищный жар, иссушающий моря и заставляющий рассыпаться в прах горы, опаляющий живых сотворенных, до мучительной неузнаваемости искажающий их облик...
В последнем варианте ЧКА вообще не сказано об общении Морхеллена с майар Ауле или еще с чьими-то. Но постоянно пишется про его ощущение, что и он, и брат его не похожи на остальных майар Ауле, и дескать, от этого он и испытывал наибольший дискомфорт. А в первом варианте ЧКА его вообще кто-то за спиной назвал "вражьим отродьем".
Так что или он вообще общался только с Ауле, или обстановка была в целом нездоровой, а окружение - враждебным. И Ауле ему постоянно говорил, что он - майа, орудие, а не фаэрни. С самого начала бедный Морхеллен получал уроки социального неравенства, ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру. Если его самого принижали, неудивительно то чувство, с которым он смотрел на эльфов, и почему его в Хэлгор интересовало мнение только Мелькора. Он, когда решил покинуть Валинор, стремился найти свое место в качестве орудия для мастера, и не нашел, естественно.
Но это, конечно же, только мои домыслы.
Кроме того - странное словосочетание "завоевывать любовь", ИМХО. Если пытаться, то можно только проиграть, не завоевать, т.к. сам подход ошибочен с самого начала. Но если вообще не знаешь, что это за чувство - может случится и попытка такого "завоевания" .

В Третью эпоху охмуреж у него ооочень качественно получался.

Так сколько времени с Войны Гнева прошло! Кроме того, Истари не сразу, как приехали из Валинора, принялись наставлять и проповедовать. Поскольку инфа о них пока есть только из Профессора, процитирую его:
Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. Они впервые появились в Средиземье примерно в 1000 г. третьей эпохи, но в течении долгого времени они путешествовали в простом обличии старых, но крепких людей, путешественников и бродяг, собирающих знания о Средиземье и всем, что там живет, никому не раскрывая своих целей и возможностей. В те времена люди редко их видели обращали на них мало внимания.

Чтобы Морхэллен вообще мог признать ценность для себя самого хорошего отношения со стороны эльфов, ему надо было сперва с этим хорошим отношением столкнуться, отследить и понять, что оно хотя бы приятно, а лучше полезно.

Совершенно верно. Но, ИМХО, "не нужно из-за воспитания" и "не нужно и бесполезно по определению" разные вещи. Я не уверена, что в случае Морхэллена было первое. Мелькора-то он любил, о чем сам ему говорил. А тут получился замкнутый круг, разорвать который мог только Мелькор.

Только оно ему не надо было. Курумо - не обаяшка-парень, он вещь-в-себе и всенародная любовь ему побоку.

Вы о нем прямо как о живом человеке... если бы Морхэллен был таким - то не стеснялся бы он эльфов в Хэлгор, он бы просто не обращал на них внимания. Может, потом он другим стал, но что-то я сомневаюсь ( это если развивать его ЧКАшный образ). Кроме того - "всенародная любовь" - это что за зверь? Это, наверное, любовь к идолу со стороны людей, его совершенно не знающих...любовь к актеру, к эстрадному певцу.
*все, Остапа понесло, как говорится. . Н-да, обсуждать данного персонажа выходит только в рамках или ЧКА, или по Профессору. На всякий пожарный заявляю, что сие есть не вопли безумной фанатки ( как, кстати, зовутся такие? Поклонницы Мелькора -"элхи", причем с маленькой буквы и во множественном числе, а тут как?), а попытка обсудить образ персонажа, опираясь на разные источники.*
Аллор

Вот сейчас тред отсмотрел и мыслю себе: отчего эта тема так цепляет?

Персонаж очень неоднозначный, а чтоо с ним дальше случилось - неясно, вот и спорим, наверное.

Насчет непрощения Мелькором Курумо тогда, в Валиноре - я что-то из приведенной цитаты не поняла, к чему это и что это иллюстрирует по мнению цитирующего. Но для меня это иллюстрирует неумение Мелькора прощать.

Да, мог бы и сделать над собой усилие и простить-таки. Это было к тому, что Морхэллен тогда не винил Мелькора ни в чем, а винил только себя, а Мелькор был для него всей вселенной, или Мастером, а он - орудием, если хотите. Осознай он, что и Мелькор ошибается, и все случившееся с ним самим и с Эллери - злосчастное стечение обстоятельств - ему было бы легче.

За эмоциональность вообще ну очень многое прощается. Особенно тем, кто выбрал правильный путь самостоятельного мышления

До известных пределов...

Кстати, о приведенном отрывке из третьей редакции:
можно и так представить события, но фактологически (если брать за источник и Профессора, и ЧКА) получается, что Мелькор тоже не зевал и подстраховался изрядно Так в чем подстава? "Вы пошутили, я тоже посмеялся"(с).

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Сдается мне, фишка еще и в тмо, что мы воспринимаем и Профессора, и ЧКА не только как самостоятельные книги-беллетристику, но как некие "источники", посему и подвергаем сомнению высказанные там и там тезисы и этическую расстановку акцентов. Иначе чего сомневаться - раз в ЧКА написано, что Светлые те еще бяки, значит, так оно и есть (ну и наоборот).

Ну, во-первых так просто интереснее . Во-вторых, по ЧКА мы имеем информацию только по Первой Эпохе, а рассуждаем о последующих. Остается только брать то, что разработал Профессор, так как собственные домыслы относительно развития личности Курумо надо еще обосновать, чтобы все поверили.

Кстати, Шахин, а какие здравые мысли проскальзывали у Нелини Даркфлэйм (во, вспонила-таки ее ник )?
Мы тогда всем ДО над ней ржали, и из-за сваливания всего в одну кучу, и из-за банальных благоглупостей... Я вон даже с благословения Элхэ аж комикс наваяла...

Отписала Вам в ЛС.

Ирбис

Вы имеете в виду намерения наладить отношения? И это у Мелькора-то они были благими?.. Нет, намерения - может быть. А вот по факту...

Дык, по факту - конечно. Но намерения у него действительно были благими, хотел ведь он, чтобы Морхэллен влился в общество Эллери и все прочее.

И почему, кстати, Мелькор думал, что Морхэллен до того собой не был? Может, был, просто представлению Мелькора о том, как это должно выглядеть, не соответствовал?

Конечно не был. Он ведь прибыл с намерением стать подходящий орудием ( т.е. слугой в некотором роде ), потому что был убежден, что это для него - единственно возможный вариант, а Мелькор на роль его Мастера годится лучше всего. Вначале следовало избавить его от этого заблуждения, а потом уже вводить в общество.
Представлению Мелькора...Мелькор, как мне после Ваших слов кажется, действовал как Эрэ, только Эрэ насильничал над умами своих подчиненных, а Мелькор пытался делать то же самое, но мягко, однако пытался все же . Представления об идеальном обществе у Мелькора и Эру были разными, но хотели они одно и того же, лишь понятий об идеальном обществе у обоих были разные. Только эльфы оказались более внушаемыми, а потом менее изменяемыми, нежели Валар и Майар. Хотя и эльфы разные были. Не зря ведь в ЧКА есть Гэлленар Соот-Сэйор.

Так нет же. Мелькор предпочитает не загадывать на будущее, ему хорошо в его здесь и сейчас. Ню-ню.

Да, видимо, он сам себя обманывал, эльфов воспитал в соответствии со своими вкусами, а потом так на них загляделся, что забыл о том, что в мире и другое бывает.

А месть... ну откуда Вы вообще взяли эту идею? Из ЧКА?

Нет, с Доска. Из темы "Курумо как Разум".
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю.
<...>
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.
Это не все, там больше, но в поисковике, думаю, можно найти. Автор мнения - Тэсса Найри.

Потому что во-первых, в его характере преобладает разум, а не эмоции. Так что брать себя в руки ему проще и привычнее, чем тому же Гортхауэру. Во-вторых, это ж благословенный Валинор. Тот еще крысятник. Отслеживать окружающую обстановку, и кто сейчас где, и как себя чувствует этот кто-то - это ж азы, необходимо чтобы выжить.

Преобладает, не спорю, но не одним разумом жив человек ( майа ). По ЧКА чувства никому из персонажей не были чужды, да и вообще, мало отличались от человеческих. А раз так - то они нужны. И возникают сами, не по желанию их обладателя. В Валиноре Морхэллен вполне мог держать себя под контролем, если сказал себе, что вокруг одни недоброжелатели -это несложно. Гораздо сложнее справлятся с эмоциями там, где ты врагов встретить не ждешь. А в Хэлгор он их не ждал. Еще, возможно, Морхэллен не знал другого к себе отношения, но тут наверняка случилось так, что он настолько привык притворятся, что не мог прекратить это делать. В результате Эллери его не понимали, Мелькор был в эйфории от своего идеальнго общества, Гортхауэр же, видимо, тоже не мог ему помочь ( или не понимал его проблему - скорее всего ).

Xenus

что кто-то, например те же Феантури, не выдержит и захочет остановить, э-э, расправу.

А они обладали такой властью? По-моему, там Манве всем заправлял. А в остальном версия хорошая

Гаэрлин

после чего, сотрясая своим громовым шёпотом стены, "тихо" сообщил Морготовцеву на ухо: "Прости, батя, служба." "

Разве что в качестве анекдота по ПКА или Звирю

[Аллор]

Xenus, а тоже версия, почему бы и нет? Ситуация-то крайне патовая...
Гаэрлин, в анекдоты, однозначно!

Shahien,
Пожалуй, обсуждать Курумо только и строго по ЧКА просто сложно, ибо и ЧКА - взгляд с одной стороны, а посему мы вслед за Натальями невольно интерпретируем фактологию и моралите ЧКА, как они в свое время - Сильмариллион... Все повторяется, и логика та же.
Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Насчет умения-неумения адаптироваться... Ну да, школа выживания в социуме у него была неплохая (если берем ЧКА-шный Валинор), но тут-то он думал, что это ему не понадобится, что примут как есть, а его попытки угодить - вроде как бонус, да и есть такие личности, которые с трудом могут поверить, что их примут просто так, за красивые глаза, даже если они ничего из себя не представляют и ничем не полезны...

У меня вот, в т.ч., оно еще и так сформулировалось: "
– Возненавидел меня... – Мелькор опустил глаза.

– Отчего же? За что? Что не смог принять – таким? Ты же не всесилен. А я по-другому не мог, не умел... Хотел было подстроиться, чтобы не огорчать попусту, – и не смог. Сил не было больше притворяться – так, по крайней мере, тогда казалось... – Курумо залпом выпил свой кубок."(с)

Кстати о том, что Курумо действительно, как вы и пишете, винил в первую очередь себя.

Э-ээ...Вы о чем? Что-то я не догоняю. Если брать и то и то, то и оттуда и отсюда придется много выкидывать. В каком смысле Мелькор подстраховался?

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

А вот насчет "давления" Мелькора... Имхо, это даволение в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо... Харизма и все такое. И если при прямом прессинге можно остаться собой, пусть и с потерями, порой сгибаясь, порой изворачиваясь, то при "мягком" давлении харизмой это гораздо труднее - ведь все так хорошо, все такие хорошие, просто будь таким же, раскройся и живи вот так перед нами всеми хорошими с душой нараспашку... а ежели не распахивается - это твои косяки, ведь тут такие условия для раскрытия и всенародной любви...

[Shahien]

Я вот свое писала с большой приязнью к ЧКА и исходя из ЧКА-шной концеции, а вот получились в процессе в чем-то совершенно альтернативные трактовки ряда персонажей. А ведь старалась относиться к ЧКА максимально бережно...

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Вот и привлекаем все источники, вероятно, все же исходя из точки зрения "Арда Профессора и Арта ЧКА - фактически один и тот же мир, просто версии разные (что неудивительно)".

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

Я ошибаюсь, или в цитируемом отрывке речь идет о Маэдросе и войске Мелькора? Я-то о том, что на ту "стрелку" с Маэдросом Мелькор тоже не в одиночку пришел

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Кстати, о привлечении данных по Третьей Эпохе - в старых, не до конца исчезнувших из сети черновиках ЧКА+ есть и про Курумо, он там свое Кольцо ваяет, принося в жертву какого-то дунадана...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Имхо, это давление в чем-то даже страшнее "танкового" давления Эру, потому что основано на эмоциональных привязках и завязке (допустим, невольной) на себя-Тано-Мельдо...

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.