про Морхэллена Опции

[Spokelse]

Ну так из-за чего тогда восклицательные знаки и возмущение, если наездом не считаете?

Потому, что я злоупотребляю восклицательными знаками. Если сомневаетесь, могу дать ссылку на мою страницу на "самиздате". Не рекламы ради, а наглядности для. Открываете что попало, считаете восклицательные знаки... Надо?

Ну так конфликт точек зрения и остался, просто подан чуть более спокойно и рационалистично. Ксати, приведенный отрывок в несколько ином виде есть и в ЧКА-2, если не ошибаюсь.
Но базисная идея "Мелькор прав, он - творец и творчество, Эру/Валар не правы, они несвободны и нетворческие" осталась та же, просто в каждой следующей редакции смягчается подача.

Беда в том, что в ЧКА-1 никакого конфликта точек зрения нет в помине. А в ЧКА-3 нет несвободных и нетворческих Валар.

А разве не предполагаются?
Ну да, с первого по третье издание степень гадства Курумо сместилась в сторону его несчастности, от просто морального урода он проделал эволюцию до "орудия, так и не приноровившегося к руке мастера"(с). Но то, что он чужд и неправилен, и не в состоянии постичь "правильный" путь и метод общения - осталось. Пусть и с ноткой жалости.

Нет, не предполагаются. Они в книге вообще не действуют. Ни в каком виде. Разве что, как источник альтернативного мнения. Я вообще не уверен, что они там упоминаются. А перечитывать ЧКА мне тяжело по сугубо личным причинам.
О Курумо я спорить не буду: наши точки зрения диаметрально противоположны. И я без оптимизма смотрю на вероятность того, что смогу Вас переубедить. Посему предлагаю зафиксировать факт разногласий.

А дальше... Ну, нормально, у всех своя правда, с рановесием у всех не особо. Вот хоть ваши строчки в этом абзаце, что в Валиноре иерахия, в Хэлгор - демократия. Как нечто, доказательств не требующее. Но это смотря с какой стороны и как посмотреть.

А с какой ни смотреть. Цитаты из ЧКА надо?

И ЧКА - не обязательно "правее" Сильма

Эгм! Я могу допустить что угодно! Даже что все не правы, кроме Еськова и его "кольценосца"! Но обсуждается ЧКА. А не "Сильмариллион".

Так-таки и гад? Гад бы покуражился, да и выжег глаза без сомнений и страданий душевных. И понимания не искал бы. А Курумо искал. Он искал, когда было уже поздно! Давно и непоправимо поздно! И это Курумо понимал! Но...

Да тот еще поиск, даже в третьем. Скорее, ощущение, что он выговориться желает, сказать в глаза (пока они есть) все, что думает, хоть напоследок. Чтоб непоняток не осталось. Да, страдает и боль выплескивает. Но он уже для себя все понял...

Да Курумо же до последнего надеется, что Мелькор с ним согласится! И сам же мыслит, что все еще можно исправить! И сил хватит!

А странна мне тут постановка вопроса. "Мудрые с Тол-Эрессэа" - идеологические противники? А где в действующем варианте это написано? А разве "внутренний автор" всегда способен судить отстраненно? Неужели одному мне кажется, что они все - и Мудрые с тол-Эрессэа, и внутренний автор - могут ошибаться? Хоть в чем-нибудь! Они могут быть субъективны и эмоциональны... И память у всех болит! Очень болит!

Так а я о чем? Ошибаться могут все, именно, это ж ежу понятно, о чем и говорить? Вы читаете то, что я пишу?
Память у всех болит, но замечают, что болит, у тех, кто громче о боли кричит, это я уже заметила.

Читаю, читаю. Не хуже, чем Вы читаете то, что пишу я. Мне не кажется, что Вы - о том же, о чем и я. Я о конфликте программ развития, Вы - о конфликте идеологий.

Если можно, поделите эти Пути на две доминанты! Где тут чувства, где "умение что-то делать"?
А еще есть такой путь, как "говорящий с травами".

Ну, знаю я все эти слова, читала. И деление, упомянутое у Мыши, шло не по принципу "разъятия" дела выбранного на составляющие (две доминанты). Деление чисто по "узкому профилю". Астроном - не кузнец, видящий - не мореход. Понятно, что чувства у всех, но не о том речь, повторюсь...

То-есть, Вы считаете выбор Пути не определением призвания, а профориентацией? То, что выложенные мной цитаты из ЧКА это не подтверждают, это ничего?

*терпеливо* очень трогательное описание (я серьезно), но и тут: у каждого свой _один_ Путь. Никто чувство и ремесло не делит, ни Мышь, не я с форумчанами. А вот если бы книжник (писатель? поэт? сказитель?) был еще и по ходу садовником и астрономом? Так нет такого.

Нет такого?

Халтор, Целитель - яркие глаза, не голубые, не синие - как луговой цветок, как высокое летнее небо... крошечная точка зрачка, заострившееся лицо, зубы стиснуты - я еще нужен, я еще могу помочь... Черная кожаная безрукавка распахнута, рубахи под ней нет - разорвал на повязки.
"Я не знаю, как это получается. Держу в руках стебель травы - и понимаю, что она может лечить раны. А как - нужно понять. Я лучше понимаю ночные травы - ночью ничто не мешает слушать..."

Этот Халтор, который Слушающий Травы, почему-то не Садовник, а Целитель. Но это даже не важно!
Вас удивляет, что человек выбирает профессию в соответствии с призванием?

Только вот в цитате говорится следующее:

а уж какими гадами выходят герои, относимые автором к «разуму» - Курумо и Соото…

Это, то-есть, разум виноват? Или это автор ЧКА виноват, что разум так не ценит?

В ЧКА написано, слова главгероя: "сейчас миру ближе сердце"(с) Позиция автора ли, внутреннего ли автора - но позиция.

Ключевое слово - "сейчас".

А далее в цитате про Соото еще кое-что есть:

И Соото заворачивают с «пути познающего мир», говорят – «мы мол, все познаем мир по-своему...»

Теперь Мелькор виноват?

У Мелькора тоже был некий универсальный подход, более-мене работающий со всеми, кто за ним пошел. Кроме пары сбов вроде Курумо и Соото. А Мелькор не столь универсален, как порой подается в книге... И в книге же это и видно.

И какой это подход?

[Spokelse]

Окончание ответа!

Кому это кокетство, кому и нет. Для чтения в моей душе - ИМХО - словари не изданы, уж извините.

Вот без словаря (поскольку, верно, не издан) выглядеть это может и так. Мы ж с письменной речью дело в сети имеем.

И я, по-вашему, сам написал, что кокетничаю и передергиваю? Цитату можно?


Да, кстати!

Никто чувство и ремесло не делит, ни Мышь, не я с форумчанами.

Спасибо, я оценил изящество формулировки.

[Аллор]

Потому, что я злоупотребляю восклицательными знаками. Если сомневаетесь, могу дать ссылку на мою страницу на "самиздате". Не рекламы ради, а наглядности для. Открываете что попало, считаете восклицательные знаки... Надо?

Я заметила - не первый день в сети встречаемся Но сие, сами понимаете, может восприниматься соотвественно. Для того у нас знаки препинания и есть.

Беда в том, что в ЧКА-1 никакого конфликта точек зрения нет в помине. А в ЧКА-3 нет несвободных и нетворческих Валар.

А конфликт чего там?
Нет? И Манвэ с Вардой там не интриганы?))

Нет, не предполагаются. Они в книге вообще не действуют. Ни в каком виде. Разве что, как источник альтернативного мнения. Я вообще не уверен, что они там упоминаются. А перечитывать ЧКА мне тяжело по сугубо личным причинам.
О Курумо я спорить не буду: наши точки зрения диаметрально противоположны. И я без оптимизма смотрю на вероятность того, что смогу Вас переубедить. Посему предлагаю зафиксировать факт разногласий.

Ну да, источник. Мало?
Ладно, коли тяжело, не перечитывайте. У меня и вовсе ее сейчас под рукой нет.
Ну, зафиксируем. Т.е. не видите возможности переубедить - сворачиваем дискуссию? Тоже метод ведения оной. Да мне что, ради Эру/Эа)))

А с какой ни смотреть. Цитаты из ЧКА надо?

Спасибо, я ее не раз читала. Но разве мы относимся к ЧКА как к Священному Писанию, и принимаем позицию внутреннего автора как единственно возможную, а его заявления - как истину? Впрочем, если считать мир ЧКА абсолютно самостоятельным миром, а не альтернативной версией мира Толкиена... Да и то.

Эгм! Я могу допустить что угодно! Даже что все не правы, кроме Еськова и его "кольценосца"! Но обсуждается ЧКА. А не "Сильмариллион".

Обсуждается описанная в ЧКА ситуация. Далее - интерпретации. Так же, как по Сильму обсуждают феанорингов и здравость (или не-здравость) их деяний.

Да Курумо же до последнего надеется, что Мелькор с ним согласится! И сам же мыслит, что все еще можно исправить! И сил хватит!

Не очевидно. Хотя тут имха на имху.

Читаю, читаю. Не хуже, чем Вы читаете то, что пишу я. Мне не кажется, что Вы - о том же, о чем и я. Я о конфликте программ развития, Вы - о конфликте идеологий.

А где у внутреннего автора и мудрецов с Т-Э про программу развития? И причем тут программа развития, когда мы говорили о субьективности восприятия внутренних авторов?

То-есть, Вы считаете выбор Пути не определением призвания, а профориентацией? То, что выложенные мной цитаты из ЧКА это не подтверждают, это ничего?

Так оно выглядит, просто несколько более возвышенно описано. Тем более что призвание порой всю жизнь ищут, а там это самое призвание фактически совпадало с условным совершеннолетием.

Халтор, Целитель - яркие глаза, не голубые, не синие - как луговой цветок, как высокое летнее небо... крошечная точка зрачка, заострившееся лицо, зубы стиснуты - я еще нужен, я еще могу помочь... Черная кожаная безрукавка распахнута, рубахи под ней нет - разорвал на повязки.
"Я не знаю, как это получается. Держу в руках стебель травы - и понимаю, что она может лечить раны. А как - нужно понять. Я лучше понимаю ночные травы - ночью ничто не мешает слушать..."

Этот Халтор, который Слушающий Травы, почему-то не Садовник, а Целитель. Но это даже не важно!
Вас удивляет, что человек выбирает профессию в соответствии с призванием?

Ну, Целитель. Так для Слушающего Травы это нормально. Целитель, травник...
Не удивляет, более того, это хорошо, когда кто-то рано осознает , к чему у него больше всего душа лежит (и что данных на это хватает). В конце концов, с тем, что я буду художником, я четко определилась уже года в три-четыре, мне ли не понять?))) Но не все такие... ограниченные, как я

Ключевое слово - "сейчас".

А когда разум ближе станет - неизвестно Ниче, майа бессмертный, подождет, а пока пусть побудет не-близким миру, не растает)))))

И какой это подход?

Например, при всей своей "демократичности" создать вокруг себя Тано-центричное сообщество. В принципе, в этом сообществе только Тано - универсал, у остальных - Дары. Разные. Славно, но если убирается центр...

Насчет кокетничания - я ж сказала, что в сети мы имеем дело с текстом. И что он может восприниматься по-разному.

А в чем изящество? Большинство форумчан, выступивших в этом треде, согласно с Мышью. Лис был не согласен с нами в другом аспекте личности пресловутого Курумо.