про Морхэллена Опции

[Аллор]

Мне кажется, у Вас как раз получилось развить ЧКАшные линии. Не знаю, как относились к Мелькору Натальи, но мне он непогрешимымм перестал казаться еще на стадии чтения про Дар Твердыни. А потом, после прочтения эпизодов с Морхэлленом в ЧКА-3 я окончательно уверилась в этой версии.

Спасибо
Я тоже доподлинно не знаю, наверное, было ощущение откровения, что все могло быть не так или не совсем так, как общепризнанном источнике
И персонаж получился вполне привлекательный, но непогрешимым его считать - действительно странно. А вот что там с Морхэлленом в ЧКА-3 - надо глянуть, я не все прочла...

Я над этим как-то никогда не задумывалась. Любое произведение надо прежде всего оценивать с точки зрения его внутренней логики, и, если она хромает, то произведение по мотивам можно тоже принять к сведению ( или считать за истину ). Безусловно, если автор, как Толкиен, пишет, что "Моргот был воплощение зла" ( или как там оно? ) - в его произведениях так и есть, но, на мой взгляд, Мелькор, Курумо и все прочие обитатели Арды/Арты уже потихоньку становятся народными героями, и оценивать их, исходя их одного какого-то произведения уже будет ошибкой.

А вот же Даже в непротиворечивом произведении можно что-то выкопать, с чем хочется поспорить. Многие ведь для себя придумывали в детстве другие окончания понравившихся книг, ежели авторская версия огорчала. Констанцию спасали, Монтанелли с Оводом имрили)))
А то, что впервые выведенные и описанные Профессором герои стали столь многим "не чужими" - в том и феномен фэндома, до сих пор четко не обьяснимый. И ЧКА во многом следствие этого феномена, но одна из заслуг, что ли, ЧКА - в том, что эта книга "приблизила" к нам тех же валар и майар, до того воспринимавшихся в большинстве своем как некие абстрактные величины... А там понеслось

Да, это именно тот эпизод, когда Маэдроса отловили по приказу Мелькора и привели к нему.
Насчет "не один пришел" - это он видимо Гортхауэра послушался. Только надо было не людей взять, а Ахэрэ, на них бы эльфы не полезли.

Может, и послушался, может, сам прикинул А дальше уже можно было рассуждать, что этичнее - ахэрэ или люди...

Это я читала. Но это - образ Курумо из ЧКА-1.

Ну так

Да уж. Только насчет мельдо я не уверена. Тут Мелькор был не при чем. По крайней мере, в Лаан Гэлломе.

Вестимо, не при чем, харизма на него работала Так что мельдо - это до кучи. Как одно из проявлений всенародной любви.
*недаром, кстати, столько анекдотов и приколов про Мелькора и Элхэ, и как она его достает*

[Ирбис]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.
Персонаж книги. Обсуждается в рамках книги. Все ок.
Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.
Но Вашу точку зрения пойму, и аргументации от Вас хотеть перестану.

Касательно мести.
В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.
Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.
Ну да, нашел там фразу "капли на пальцах жгут его". Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение. И остаюсь при этом мнении. Потому что от факта "кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов" хм... выносит двуручным дисбиливом и просто тянет тупо ржать. Мне тут из-за спины подсказывают "а он случайно кипятком не писал?" Не верю. (с)
Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами? Тогда все равно не аргумент.

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

[Аллор]

Ирбис, мы тут все плюс-минус уже не можем обсуждать ряд личностей, исходя из только одного "источника"...
Насчет "жгущей крови"... вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Насчет мести - коли по ЧКА1, так вроде так. Разобиделся, свалил и давай на Мелькора в Маханаксар бочку катить... Уже в ЧКА2 это подано не так "в лоб", ну и типа у него вообще по большей части прям из головы инфу скачали

Насчет равенства-неравенства - похоже, в Хэлгор даже не коммунизм был, а такая хипповая экологическая тусовка))) Со своими концептуальными тараканами

*NB. Существа, спокойствие, и только спокойствие Это не предупреждение ни в коем разе, просто мне показалось, что тема беседы во многом задевает за живое фигурантов (включая меня - "неким мястом"(с))... неравнодушие - это здорово, посему предлагаю сразу возможные напряги считать издержаками эмоционального накала
(типа я тут на воду дую)

[Shahien]

Шахин, у меня к Вам главный вопрос - на чем основано Ваше мнение, что Мелькор был для Морхэллена всей Вселенной; что Морхэллен считал, что тот не мог ошибаться; что Морхэллен хотел стать "подходящим орудием"; что, наконец, Морхэллен нуждался в "Мастере" с большой буквы?
Если Вы ответите "на ЧКА", то вопрос снимается.

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук, но у нее творческая переработка ЧКА, и есть там один большой ляп - такой умница Морхэллен не мог бежать из Хэлгор под воздействием эмоций, а его "проверка" Мелькора на слабо выглядит для него, согласно его образу у Панчи, опять-таки недействительно. Почему не мог ошибаться - это из текста ЧКА видно, и я уже писала об этом выше, и цитаты можно найти в главе "Сотворенные: Чаша", собственно, я их оттуда и брала, про орудие-он о себе только так и думал, когда чашу делал и когда шел к Мелькору.

Правда я рассматривать его в этих рамках уже не могу. Сложился собственный взгляд... мои глюки и не только мои.

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю. Да и Вы ведь не канонист от Толкиена, насколько я понимаю?

В Валинор он отправился сразу. Но связи этого факта с местью не вижу.

Я про месть говорила в контексте выкалывания глаз. То, что он сразу в Валинор-а что тут удивительного? Почему он не мог именно так отреагировать на гнев Мелькора по поводу обучения орков воинскому искусству?

Про кровь Вы меня вообще озадачили, потому что я там такого не помню. Даже полез доставать ЧКА и перечитывать.

Было, клянусь! И взяла я это на сайте у Натальи Васильевой.

Честно говоря, воспринял как фигуральное выражение.

Проклятый дернулся, пытаясь приподняться, еще не понимая, что происходит, но Охотник, схватив его за волосы, резко рванул - назад и вниз, так, что хрустнули позвонки, а Тулкас вздернул его голову под челюсть; Черный попытался высвободить руки - из-под наручников брызнула кровь, ожгла расплавленным металлом - от неожиданности Ороме ослабил хватку.
Не фигуральное.
Курумо остается один - скорчившись в углу кузни, обхватив голову руками. Его колотит дрожь, непроизвольно он начинает тереть руки, темные капли на пальцах, на ладонях жгут его.
По-моему, две эти цитаты подтверждают, что кровь-таки жгла.

Кстати, даже если допустить подобный безумный расклад - видимо, обжигала тех, кого Мелькор считал врагами?

Может, все было проще-она обжигала тех, кто причинял ему боль?

А еще мне очень интересной показалась идея социального неравенства, "ничем не обусловленного, кроме дурного влияния Эру". Мм... то есть, неравенства между эльфами, майар и Валар на самом деле не должно быть, это только последствие дурного влияния Эру?
А как по-Вашему, в Хэлгор социального неравенства не было?

Вы вспомните само понятие о том, что Майар-орудия Валар, причем в Валиноре это означало не способ познания мира, а именно приниженное положение. Приниженное искусственно, ведь ни Гортхауэру, ни Ити, ни Алтарену, ни Айо это было не нужно - являться чьим-то орудием. И Курумо тоже не нужно было, ИМХО.
В Хэлгор все знали, что Мелькор - Вала, но он если и сидел на троне, то не заставлял приходящих Эллери Ахэ целовать ему сапоги, и вообще, по тексту несколько раз упоминается, что они забывали, что он не человек. Значит он не был ни заносчив, ни высокомерен, и вообще подобными чувствами не стардал. Вот Вы когда общаетесь с умным человеком, которому по возрасту не положено проявлять ум ( маленький ребенок или древний старец, которому положено по всем правилам пребывать в глубоком маразме ), Вы ведь наверняка не концентрируете свое внимание на этот факте, а просто наслаждаетесь общением. Или у Вас в институте или на работе есть начальник, который, несмотря на свой высокий социальный статус, ведет себя с Вами так, что Вы забываете об этом. У Мелькора и Эллери были примерно такие же отношения.

Кстати, еще вопрос - а что Вам кажется ошибочным в подходе "завоевать любовь"?

То, что она либо может возникнуть ( и ты в таком случае просто можешь ускорить этот процесс ) или не возникает, и ничего поделать нельзя абсолютно. Помните историю Маэглина и Идриль? Он в лепешку готов был разбиться, но она его не любила, и все. Или когда Финрод подложил свинью младшему брату, отговорив его женится на возлюбленной. Любовь-то никуда не делать, причем с обеих сторон, из "Атрабета" это ясно видно.

Аллор

вроде, она еще Финголфина обжигала, только не помню, это в первой или во второй редакции ЧКА.

Если и Курумо и Оромэ обжигала, то и Фингольфина должна была, по идее.

[Michail Tz]

Не фигуральное, говорите?..
Представьте себя на этом месте: вы кого-то держите. Крепко, чтобы не вырвался. Клиент дергается, рвется, ему неприятно - а вам приятно такими делами заниматься? Привычки-то нет...
И тут вдруг вам на руки брызгает кровью. Ну точнее, красным, мокрым и горячим - кровь, она действительно при попадании на кожу воспринимается, как горячая, все же не 20 градусов нормальных условий, к которым кожа привыкла, хоть и не расплавленный металл. Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

С Курумо еще проще - сугубая психология. Некоторые после подобного стресса лет пять руки отмыть не могут, им все кажется, что они запачканы. Синдром такой есть - название не помню, хоть убейте.

Впрочем, оно кому как больше нравится, это я не спорю...

[Shahien]

Это надо иметь либо продвинутые навыки палача, либо ну о-очень крепкие нервы, чтобы не дернуться от неожиданности.

Курумо - может быть, но Ороме, на которого тоже кровь попала перед этим? А уж его-то никак нельзя назвать ангелочком. В первой редакции ЧКА он своего Сотворенного собаками травил, во второй наказание тоже не сильно изменилось...значит был навык или привычка к крови.
Наверное, в случае с Морхэлленом было и то, и другое. И психология, и особые свойства крови Мелькора.

[Гаэрлин]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию. OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..
А у Курумо откуда привычка? Он же лично никого бить не ходил, только подстрекательством занимался.

[Michail Tz]

OMG, какой же тогда метаболизм у балрогов?..

*Задумчиво глядя на изображение землеройки*
А уж жрать они сколько должны... ))

-----------------

Оромэ - он теоретически да, к крови должен быть более привычным, все же охотник. Но охота и палаческое дело - вещи все же немного разные.
Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

[Гаэрлин]

Ну, не мне лезть в врачеватели валарских душ, но Ороме мало того, что воин и охотник, а не палач, так он ещё и лучник. Сам, естественно, не пробовал, но, ИМХО, это абсолютно разные вещи - раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

[Shahien]

Ага, ускоренный мелькоровский метаболизм, благодаря которому температура тела поддерживается в районе 70 по Цельсию.

На эту тему даже слэш был. Про метаболизм там, правда, ни слова не было, но косвенно только такой вывод и просился.

Я просто предпочитаю максимум вещей хотя бы пытаться объяснять без привлечения потусторонних и магических свойств, их и так хватает явно объявленных...

Тут, ИМХО, как раз случай с явными магическими свойствами...

раздавать с безопасного расстояния оперённые пропуски в Мандос и рубиться вблизи, когда всё на тебя хлещет.

А кому это он пропуски в Мандос раздавал? Оркам что ли?

[Гаэрлин]

А хоть бы и оркам. На Аст Ахэ и Хэлгор он же ходил.

[Аллор]

Охти, куда мысль угуляла...
Мое имхо такое, что насчет обжигания мелькоровой кровью - все же больше метафора. Типа "пепел Клааса стучит в мое сердце"(с) - не в натуре же он Уленшпигелю в сердце колотился... А то метаболизм метаболизмом, а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора? И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

А вообще при обсуждении Курумо логично опираться на ЧКА (там по нему инфы больше), но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

[Shahien]

а куда девать концептуальный пассаж ЧКА о человечности Мелькора?

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

И вообще, если уж она у него (допустим) как у вулкана горячей лавой вырывалась, так она уж всех длжна была жечь, и Ортхэннера тоже...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

но вот интерпретировать эту инфу можно уже очень по-разному...

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

[Аллор]

Тут, как мне кажется, имелось ввиду другое: в отличие от остальных Валар Мелькору были доступны такие чувства, как сострадание, любовь к ближнему, о общем, он духовно развивался . А когда его осудили на вечные пытки в Пустоте - умер так, как умирают люди, выиграв в некотором роде свое противостояние с Эрэ. Только как это у него получилось ( уйти на Путь людей) - ума не приложу.

Ага, а остальные валар, сотворенные по тому же рецепту и из того же теста, фигней страдали... Не, в ЧКА есть пассажи про их сознательное желание отгородиться от боли и всякого такого, но у меня еще при прочтении ЧКА1 сомнения закрались... Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...
А вот как у него помереть по-людски получилось - тут таки да, и я ума не приложу, почему такая версия у меня в ПКА и склалась...

Мое ИМХО - там все же нечто мистическое было.

Хех, как говаривал мой экс-бойфренд по поводу всего вроде необьяснимого - "мистический момент":)

Чем мы все тут и занимаемся с разной степенью энтузиазма

... и некоего в меру извращенного удовольствия)))

[Shahien]

Примерно как насчет того, почему у гада-Манвэ и гада-Тулкаса получились такие замечательные майар, ежели они тупо лепили свои полные подобия...

Мне как-то никогда не верилось в то, что майар-это "продолжения валар". В каком смысле? Двойники в эмоциональном плане что ли?
Любая личность многогранна, и полной копии получится не может, как не старайся. У Мелькора и у того не получилось ни с Морхэлленом, ни с Гортхауэром. Логично предположить, что у остальных Валар их творения тоже вышли самыми разными. Мелькор, как доподлинно изветсно по тексту ЧКА, хотел, чтобы у Морхэллена превалировал разум, а у Гортхауэра - сердце. Что он сам под этим понимал - неясно, но можно предположить, что из-за акцентирования одной черты все остальные грани личности тоже претерпели изменения в той или иной степени. Да и потом - а верно ли все Валар себя оценивали? Может они заблуждались на счет собственных характеров? Не все конечно, но некоторые...

.. и некоего в меру извращенного удовольствия )))

Как же без этого? Так даже интереснее, потому что никому не скучно это читать.