про Морхэллена Опции

[Shahien]

Под расправой я подразумевал не саму казнь, а "предварительную обработку"

Ну, раз была казнь, значит не обрабатывали или не смогли обработать должным образом. ( *для всех: имеются ввиду Феантури. Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь* ) Или Эру им всем постоянно о Замысле напоминал.

А почему Вы считаете, что он и в Гэлломэ притворялся?

Я уже описывала то, как к нему по моему мнению относились в Валиноре. Он привык к этому и в Гэлломэ пребывал с теми же комплексами, заработанными в Валиноре. Стремился стать идеальным орудием. Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

На чём основываются эти утверждения?

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Про второе: В ЧКА есть множество подтверждений тому. Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен" - http://www.elhe.ru/ta/ta2.html#maked

Имхо (вопрос-то не ко мне - на ЧКА1-2... Особенно - ЧКА-1.

Нет, на ЧКА-3. А ЧКА-2 я вообще не читала, мне попался только самый первый вариант и самый последний, что на сайте Элхэ висит.

[Xenus]

Поясняю потому что сама с трудом вспомнила, о чем идет речь

Извините за опоздание

Помните, в той сцене, где он выходит от Мелькора и его видит Гортхауэр? Гортхауэр тогда поразился тому, что на Морхеллене буквально лица нет, всегда была "маска воплощенного спокойствия", а тут вдруг "смертная тоска и обреченность"(с).

Я всё равно не усматриваю здесь притворства

Хоть тот же Курумо, хоть Суула, который испугался что Мелькор его станет бить.

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Про Мелькора: он один такой, больше всего на него похожи в этом только Феантури, но все остальные Валар кроме Мелькора открыто не нарушают Замысел, и, даже если у них что-то и возникает в душе, они наверняка старательно это глушат, чтобы не мешало исполнять веления Эру.
Установки, с которыми Валар в Амане творили своих майар, описаны в главе "Сотворенные. Начало времен"

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения? Формулировка "на ЧКА-3" мне представляется слишком расплывчатой.

[Shahien]

Так, по-Вашему, Валар били своих майар? Учитывая приведённые примеры это сомнительно (но, правда, меня эти испуги немного в ступор вводят).

Откуда-то Суула знал о побоях? Скорее всего, на собственном опыте. Иначе эта его фраза выглядит бессмысленной.

Всё-таки повторяю вопрос: на чём основываются эти утверждения?

Помните сцену казни Эллери Ахэ? Несмотря на всю их распрекрасность, лояльные к Эру Валар их не воспринимали, как живых и разумных существ, а воспринимали, скорее, как этаких зверушек, которые, согласно воле Эру должны были быть другими, а дефектные подлежат уничтожению. Не описываются никакие их чувства, кроме того, что несоответствующее Замыслу должно быть уничтожено любой ценой.

Из главы: ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды

Он услышал их.
Валинор пришел в Арту - и теперь он слышал их, Изначальных и Сотворенных.
Этого не было в Замысле. Это не должно существовать.
Он впился пальцами в виски.
Вам нужен я. Я приду к вам. Возьмите меня, но пощадите их! Вы сражались со мной - и победили. Я - ваш. Не троньте Детей.
Они должны отречься от зла. Или - перестать быть. Выбирай.
Он судорожно вздохнул.
Вы не можете... вы не посмеете! Это же Дети! Они никому не делали зла - смотрите сами...
Мы видели.
Он смотрел их глазами, он кричал, задыхаясь - это не так! Неправда!..
Мы видели.
И тогда в отчаянье он распахнул им свою память - смотрите же! Смотрите!

(...)

- ...смотрите не так, как повелел Эру - своими глазами!..
...внезапно поднялись вокруг тяжелые каменные стены, равнодушно замкнувшие его в кольцо безвременья, а откуда-то сверху, показалось, зазвучали голоса, или - один голос, отраженный во множестве зеркал: гулко отдающееся в каменном колодце -
Мы видели...
...видели...
...видели...
- Ортхэннэр!...
Белее полотна - искаженное страшное лицо.
- Тано! Что с тобой?!
- Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...
Голос срывается в хрип.
- Это... смерть. Скажи им! Спеши...
- Но... ты...
- Скорее!

...но первыми воины Валинора встретили тех самых "охранителей", которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.
Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.
Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.
Ни в чем.

Мелькор еще надеялся исправить Искажение, постигшее орков, а Светлые Валар пришли искоренять неугодное Эру. Каждый видел то, что хотел видеть.
Поскольку Валар - духи, духовная целостность для них важнее, чем для воплощенных, как мне думается ( потому-то они и с ума сойти не могут - нечему сходить и неоткуда ), а при таких деяниях надо или не допускать никаких сомнений ( чем валинорские Валар скорее всего занимались) или сойти с ума, но этого они не могут, значит - добровольное "ослепление". Смотри они "своими глазами"(с), может быть и были бы такие, как Мелькор.

[Ирбис]

Снова я.

Шахин

На ЧКА
Потому что, во-первых, больше ниоткуда нам об отношениях Мелькора и Курумо неизвестно, во-вторых, если рассматривать Курумо с точки зрения ВК, то и обсуждать нечего ( если брать ВК как роман, а не только события , перечисленные в ВК ), в-третьих - мне известны еще фанфики Оксаны Панчук

Но мне-то они неведомы. Поэтому я Вашей аргументации не понимаю. По еще чьи-то вообще не знаю. Так что остается обсуждать Морхэллена только или по ЧКА, используя хронологию событий ВК в качестве пищи для умопостроений, или исключительно по ВК, но это неинтересно, думаю.

Ну ясно, в целом. Фишка в том, что мне и по ЧКА неинтересно. Точнее, против основной массы фактов и хронологии в ЧКА я ничего не имею. Но когда дело доходит до мотивации персонажей, до их мыслей и чувств, то ЧКА для меня пролетает как фанера над Парижем. Частично из-за несостыковок, частично - просто из-за привычки смотреть на любые тексты с подобной точки зрения.
Для многих в фэндоме, ну и для меня, блин, Арда рассматривается уже как отдельный самостоятельный мир. Не будем останавливаться на вопросе, насколько он реален, это не имеет определяющего значения, хватает и того, что он может восприниматься и обсуждаться как реальный. Пусть даже как некое информационное пространство. Но внутри этого пространства есть внутренняя логика, и многим очень уж хочется ее найти. Когда на вопрос "Почему Мелькор(Феанор, Арагорн) поступил именно так?", ответа "Профессор же написал почему..." становится недостаточно.
Собственно, именно это в свое время сделала Ниенна в своей ЧКА. Но как она критически отнеслась к текстам Профессора, не затронув тем не менее факты, также можно отнестись и к ее книге. Ну не все так относятся, да. Есть канонисты от Толкина, есть ниеннисты от Элхэ, а пройдет лет несколько, так, может, еще и "аллористы" появятся...
Но это же так скучно...
М-дя, я, кажется, дозрел до того, чтобы описать этот свой взгляд на Морхэллена и иже с ним, как уже Xenus и Аллор предлагали...
*ушел обдумывать заранее в ужасе от объема предполагаемой писанины*

[Аллор]

Хм, вроде, глава про Сотворенных не изменилась со второго издания...

Насчет откуда майар знали про побои - насколько я помню, народ уже ного лет прикалывается Но вообще эта тема идет в первом издании, и там вообще многие руки распускают, включая Мелькора)))

Насчет трактовок - субьективно увиденные "лакуны" у Профессора позволили авторам ЧКА написать свою книгу и вывести собственную альтернативную концепцию. Субьективно же узренные лакуны уже в аксиоматике ЧКА позволили мне написать ПКА (а изменившей свои взгляды Иллет - написать ИС и ВИ). И таким вариациям несть числа, и, вероятно, их еще будет. Думать не запретишь)))

[Shahien]

Частично из-за несостыковок, частично - просто из-за привычки смотреть на любые тексты с подобной точки зрения.

По мне - так надо любую книгу оценивать

Для многих в фэндоме, ну и для меня, блин, Арда рассматривается уже как отдельный самостоятельный мир.

Для меня тоже.

Не будем останавливаться на вопросе, насколько он реален, это не имеет определяющего значения, хватает и того, что он может восприниматься и обсуждаться как реальный.

Совершенно согласна.

М-дя, я, кажется, дозрел до того, чтобы описать этот свой взгляд на Морхэллена и иже с ним, как уже Xenus и Аллор предлагали...
*ушел обдумывать заранее в ужасе от объема предполагаемой писанины*

А что, это будет такой объемный труд? *представляет себе диссертацию с темой вроде "Образ Морхэллена в современном толкинистском сообществе"*

Думаю, все будут ждать с нетерпением

И таким вариациям несть числа, и, вероятно, их еще будет. Думать не запретишь

И это прекрасно, ИМХО

[Ирбис]

А что, это будет такой объемный труд? *представляет себе диссертацию с темой вроде "Образ Морхэллена в современном толкинистском сообществе"*

Не дождетесь! (с)
Но все равно больше, чем очередной пост в обсуждении.

[Мимохожий__*]

И на этом обещании тема стухла... а народ все ждет
Сама ничего не скажу - с моим-то знанием фактологии это будет пресловутое "с суконным рылом в калашный ряд". Но вот стало интересно - а рассудочность эта курумовская - это именно отсутствие чувств (ну или по крайней мере меньший их накал) или умение в случае чего делать "лицо кирпичом"?

[Аллор]

И на этом обещании тема стухла... а народ все ждет
Сама ничего не скажу - с моим-то знанием фактологии это будет пресловутое "с суконным рылом в калашный ряд". Но вот стало интересно - а рассудочность эта курумовская - это именно отсутствие чувств (ну или по крайней мере меньший их накал) или умение в случае чего делать "лицо кирпичом"?

Ждет, угу. Вот в моем лице народ еще как ждет, да товарища с мыслей, обещавшегося, поди распинай. Лучше уж самим...

Я тож не великий фактолог, точную цитату со ссылкой на страницу не приведу, да в том ли дело?
Вот и я насчет рассудочности думаю, что тут нечто среднее... Иначе бы он (Курумо) так не парился. А что нету постоянного накала эмоций, так что, всем верещать, чуть что (имхо)?
*тихонько* я тоже перманентный и явленный накал эмоций не понимаю, к чему охи-ахи, если можно спокойно себя вести...

[Даша]

Не помню где это было, но попадалась мысля: "Пока ничего не случилось, переживать незачем - оно может и не случиться. Когда что-то уже случилось, переживать некогда - нужно разгребать последствия"

[Аллор]

Не помню где это было, но попадалась мысля: "Пока ничего не случилось, переживать незачем - оно может и не случиться. Когда что-то уже случилось, переживать некогда - нужно разгребать последствия"

Мысля более чем резонная

[Floriana]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

[Аллор]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

А ничего статья, рациональные зерна там есть.
Но даже в ЖЖ комменты читать не осилила, а уж сколько страниц у Могултая, наверное...
А ассоциация вполне понятная, только, имхо, в ЧКА все еще забавнее завертелось. Т.е. вот это: "Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. " - да, можно и так ситуацию прикинуть, но... Вот то самое, в ЧКА идущее пассажем "сейчас миру ближе Сердце"(с). *сразу возникла у нас фраза: "а этому миру голова когда-нибудь близка станет?":) То же самое с ломкой канонов: какие-то гипотетические каноны, заданные Эру (видать, золотое сечение и все такое)).
Но в принципе, имхо, речь идет во многом даже именно о подходе к творчеству, и тут как раз все жестче (в этой статье КК кое-что сходное): т.е. разбирается и позиционируется сам творческий метод (кое-что я на ДО в свое врем озвучивала). Поднимается вопрос "что есть творчество и творение?" и задается некий канон, уже от ЧКА: творчество - это нечто по наитию, безудержное, идущее исключительно от чувств, необъяснимое, _неправильное_, непременно что-то опровергающее... И, разумеется, с полной открытостью Учителю. Соответственно, что-то там потихоньку самому ваять, да еще призвав на помощь логику - это не творчество, а ремесло. И Курумо идет примером "творчества от головы", что априори плохо... Честно говоря, я, насмотревшись на вдохновенно-трепетных неучей, кои на любую критику воют про полет, импульс и душевную боль, несколько коситься сталана теорию-творческого-восприятия-по-ЧКА...

[Хольгер]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

[Алайо]

Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))