про Морхэллена Опции

[Аллор]

Не помню где это было, но попадалась мысля: "Пока ничего не случилось, переживать незачем - оно может и не случиться. Когда что-то уже случилось, переживать некогда - нужно разгребать последствия"

Мысля более чем резонная

[Floriana]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

[Аллор]

Ну очень забавная статья! http://krylov.livejournal.com/2025361.html Обсуждается в Уделе Могултая.
Мне по какой-то странной ассоциации По прочтении вспомнилась ЧКА. В первой редакции Курумо просто гад. А вот во второй и третьей он вроде как и не виноват ни в чем. Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

А ничего статья, рациональные зерна там есть.
Но даже в ЖЖ комменты читать не осилила, а уж сколько страниц у Могултая, наверное...
А ассоциация вполне понятная, только, имхо, в ЧКА все еще забавнее завертелось. Т.е. вот это: "Дурацкая ситуация: есдинственный физик среди лириков. Но неужели в Лаан Гэлломэ даже одного физика нельзя было к делу приставить? Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. " - да, можно и так ситуацию прикинуть, но... Вот то самое, в ЧКА идущее пассажем "сейчас миру ближе Сердце"(с). *сразу возникла у нас фраза: "а этому миру голова когда-нибудь близка станет?":) То же самое с ломкой канонов: какие-то гипотетические каноны, заданные Эру (видать, золотое сечение и все такое)).
Но в принципе, имхо, речь идет во многом даже именно о подходе к творчеству, и тут как раз все жестче (в этой статье КК кое-что сходное): т.е. разбирается и позиционируется сам творческий метод (кое-что я на ДО в свое врем озвучивала). Поднимается вопрос "что есть творчество и творение?" и задается некий канон, уже от ЧКА: творчество - это нечто по наитию, безудержное, идущее исключительно от чувств, необъяснимое, _неправильное_, непременно что-то опровергающее... И, разумеется, с полной открытостью Учителю. Соответственно, что-то там потихоньку самому ваять, да еще призвав на помощь логику - это не творчество, а ремесло. И Курумо идет примером "творчества от головы", что априори плохо... Честно говоря, я, насмотревшись на вдохновенно-трепетных неучей, кои на любую критику воют про полет, импульс и душевную боль, несколько коситься сталана теорию-творческого-восприятия-по-ЧКА...

[Хольгер]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

[Алайо]

Скажем, пока Эллери Ахэ разговаривают с травами, Курумо составляет полный каталог трав, как Корл Линней. Пока они слушают землю, он пишет учебник по агротехнике. Ведь учиться надо не только сердцем, но и головой!
И вот, я еще вспомнила, как в ЧКА про искусство Темных сказано6 "Оно ломало каноны - но жило". А ведь прежде, чем ломать каноны, их нужно установить. Кто и когда устанавливал-то?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))

[Аллор]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

Ты конкретно про статью или про ситуацию?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))

Я нейтрал, но...
Вот я тоже насчет "научного" подхода не уверена, т.е. как вариант трактовки и сойдет, пределов гону нет, но... Вот то, что я написала: скорее тут интерпретация самой темы творчества как такового. Понятно, что по сюжету идет конфликт между отголосками Илуватаровой темы и темой Мелькора, а там конфликт давний и где-то понятный, но в тексте уже вскрываются именно "человеческие" подходы к творчеству как таковому. И одно идет как "творчество", другое - как "ремесленничество";)

[Хольгер]

Я вообще про ситуацию. Потому что вилка между творчеством и ремеслом и вилка между профессиональностью и непрофессиональностью друг на друга ну совсем не похожи.

[Floriana]

Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления.

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.
"Золотое сечение" - это, пардон, особенность восприятия. И вся аристотелевская эстетика на том стоит. Если на законы эстетики плевать, добра не жди.
А если их абсолютизировать - получится не классицизм даже, а сталинский ампир. Мне вот искусство Светлых по ниенне как раз его и напоминает. Например, тронный зал в Ильмарин мог быть похож на станцию метро Проспект Мира кольцевая. А пиршественный зал - на Арбатскую, там пилоны как в Грановитой палате. А будуар Варды - на Новокузнецкую или Маяковскую.
Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

[Spokelse]

Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!
Даже я сталкивался с ситуациями, когда не объяснить. Ну никак! Ни просто, ни сложно! Вот написал человек стихотворение, спрашивает у меня, как оно мне? Понятно, что он не у того критика совет просит. Но он просит, и я не знаю, что ответить! Поскольку стихотворение - никак! Не хватает чего-то. Вот и рифмы отличные, и ритм в порядке, и сюжет прекрасный, и родным языком автор в совершенстве владеет, и ни одной плохой строчки нет. Все по-отдельности хорошо, а в итоге - никак! И я не знаю, что ответить...

Или вот если плохой художник картину написал, даже я - неуч - увижу, чем она плоха. А если художник чуть похуже Рембрандта картину написал и спросят, а _чем именно она хуже картин Рембрандта_? Я, понятно, не отвечу. А кто-нибудь сможет?

[Алайо]

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.

Вообще-то людям эмпатия свойственна, просто в силу воспитания и жизненых обстоятельств не развита. Люди вообще много чего могут, но не умеют...

[Floriana]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

[Алайо]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

[Floriana]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся? Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.
И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

[Spokelse]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся?

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...

Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

[Алайо]

Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

А вот давайте не будем) "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Мелькор чувствовал себя сложным компьютерным вирусом решившим с дуру поломать счеты..."(с) Афиглион Нолдо если память не изменяет... Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?